Za przykład niech posłuży dobrze przez nasz język przyswojone, obrosłe
rodziną wyrazów (luteranie, luteranizm, luterański) nazwisko "Luter" (nie ma
Lutra, rozmawiam z Lutrem). W jego odmianie głoska "e" zanika. Tymczasem w
wielu innych, słabiej zasymilowanych, tenże zanik nie występuje. Ot, choćby
Ravel (nie ma Ravela, rozmawiam z Ravelem). [1]


Na przykład takim słabo zasymilowanym słowem jest Luther, drugie imię znanego
kiedyś w USA działacza murzyńskiego (wtedy jeszcze nie afroamerykańskiego).
Martin Luther, Martina Luthera, 'e' nie jest ruchome.

Ja obstawiam, że skłonność do 'e' ruchomego zanika.

Pozdrawiam
Jazzek

| Ano w tym przoblem, że *c* -- a właściwie [ts] -- nie jest wybuchowe
| (wybuchowe, inaczej zwarte lub zwarto-wybuchowe, są np. [p], [t],
| [k]), a zwarto-szczelinowe (inaczej: jest afrykatą); składa się z
| segmentu zwartego [t], po którym następuje segment szczelinowy [s].
| Dlatego można nieformalnie powiedzieć, że "kończy się" na [s].
Ale C to nie to samo co TS...


To samo co [ts] będące jedną głoską.

| Poza tym zgadzam sie, ze 'ą' i 'ę' to dyftongi. To /oą/ i /eę/
| raczej niż /ą/
| i /ę/. Dla porownania: we francuskim czy portugalskim to sa
| jednolite nosowki.
| A ja zawsze uważałam, że polskie "ą" i "ę" brzmią jak osłabione
francuskie
| (dużo mniej nosowe,

To, co Ty nazwyasz "mniejszą nosowością" to właśnie fakt, że składają
się z dwóch elementów, a nosowość włącza się w pobliżu drugiego --
półsamogłoskowego. Nosowości zasadniczo nie da się "osłabić" -- albo
podniebienie miękkie jest podniesione (głoska ustna), albo opuszczone
(głoska nosowa).


Tak a propos, co jakiś czas mi wraca w różnych książkach czy wywpowiedziach
"różny stopień nasilenia dźwięczności" -- więc skoro tak, to może i może być
różny stopień nasilenia nosowości. Choć i tak w rzeczonym przypadku to ów
"stopień nasilenia" jest chyba akurat najmniej ważny.

| Mogę
| być nieco głucha, ale przepytałam osoby sprawne muzycznie - i nic.
Żadnego
| "o" na początku, chyba żeby ktoś uporczywie tak wymawiał. Celowo
dziwacznie.

Osoby sprawne muzycznie mogą w równym, co niesprawne, stopniu ulegać
złudzeniu językowemu.


Poza tym w tym akurat nosowym przypadku, jak się Polacy starają, często
popadają w hiperpoprawność.

Prawie wszędzie (a może i wszędzie) stolica Chin określana jest nazwą
Beijing lub jej podobną. Dlaczego Polacy używają nazwy Pekin i skąd się
ona wzięła?


Z angielskim Beijing jest ciekawa sprawa. Otóż w chińskim aspiracja
(przydech) jest cechą dystynktywną, za to dźwięczność wcale nie.
W angielskim sytuacja jest odwrotna, aspiracja jest alofoniczna i
rodowici użytkownicy angielskiego, nie zdając sobie nawet z tego sprawy,
aspirują wszystkie akcentowane sylaby zaczynające się dzwiękiem
wybuchowym. W związku z tym Pekin wymawialiby z aspiracją.
Stąd forma Beijing -- z punktu widzenia Chińczyka i tak wszystko jedno,
czy pierwsza głoska w tym słowie jest dźwięczna czy nie, natomiast
nie można tego samego powiedzieć o aspiracji -- nie ma prawa jej tam
być (przypuszczalnie wyjdzie z tego zupełnie inne słowo).
Mam nadzieję, że to co nieco wyjaśnia : )

Pozdrawiam,
ŁW

:: Oczywiście Kasi, Asi, Ani, ... ziemi, Gdyni
::
:: Natomiast geografii ;-)

Czyli wychodziłoby na to, że mam rację. W przypadku, gdy wyraz kończy się na
"A", a głoską ją poprzedzającą jest "J", odmieniamy z dwoma "I" na końcu. W
innych przypadkach natomiast z jednym "I"... :)

Wiem, że w języku często trudno jest doszukiwać się logiki, ale może
istnieje wytłumaczenie dlaczego nazwy męskich zawodów mogą mieć tyle
różnych końcówek? Dlaczego mówi się rolnik a nie rolniarz? I jak te
końcówki można usystematyzować? Może tak:


MZ podział zły, ważniejszy cały człon czy sylaba, nie tylko ostatnia głoska:

rz: kominiarz, grabarz


te są -arz

sz: notariusz, antykwariusz


-riusz

l: nauczyciel, drwal
k: górnik, rolnik


-nik

c: kupiec, naukowiec


-ec, -iec

y: myśliwy, leśniczy


pochodzące od przymiotników

g: pedagog, stomatolog


to są różne. poczytaj co znaczy -log

r: charateryzator, lektor


-or, -tor

f: demograf, kartograf, filozof (?)


poczytaj co znaczy -graf

Czy coś pominąłem?


karateka, dżudoka, aikidoka, mangaka, poczytaj co znaczy -ka :)

| Wiem, że w języku często trudno jest doszukiwać się logiki, ale może
| istnieje wytłumaczenie dlaczego nazwy męskich zawodów mogą mieć tyle
| różnych końcówek? Dlaczego mówi się rolnik a nie rolniarz? I jak te
| końcówki można usystematyzować? Może tak:

MZ podział zły, ważniejszy cały człon czy sylaba, nie tylko ostatnia
głoska:

| rz: kominiarz, grabarz

te są -arz


No i powstaje problem, czy uznać tę końcówkę za podkategorię kategorii
-er, czy nie. Ja np. wyczuwając pewne pokrewieństwo połączyłbym -arz,
-erz, -er i -or.

pzdr
piotrek

Nie. Grupy liter "ż" i "rz" kiedyś oznaczały różne głoski, które
później zaczęły się wymawiać tak samo. To, że "ż" wymienia się tutaj
na "g", nie jest powodem różnej pisowni, tylko sposobem wnioskowania,
który pozwala współczesnemu użytkownikowi polszczyzny domyślić się,
z której historycznej głoski dane ż/rz pochodzi. Powód był taki, że
to były różne głoski, tylko ten powód się zdezaktualizował.


Na marginesie Twojej wypowiedzi: nie wiem czy się ze mną zgodzicie,
ale głoska "u" w słowie "córa" brzmi inaczej, niż w słowie "cura".
To drugie "u" - jak by to wyrazić - "smakuje" jakoś inaczej...
Tak, jakby było bardziej zamknięte, czy coś?

T. D.

Na marginesie Twojej wypowiedzi: nie wiem czy się ze mną zgodzicie,
ale głoska "u" w słowie "córa" brzmi inaczej, niż w słowie "cura".
To drugie "u" - jak by to wyrazić - "smakuje" jakoś inaczej...
Tak, jakby było bardziej zamknięte, czy coś?

T. D.


Wydaje Cie sie.

Sadze, ze z tego powodu, poniewaz tam jest gloska, ktora kiedys
wymawialo sie w inny sposob niz "ż". Dopiero jakis czas temu zanikla
roznica w wymowie "rz"/"ż". Chociaz podobno jeszcze teraz zyja osoby
pochodzace ze wschodnich czesci Polski, u ktorych slychac roznice miedzy
"rz" i "ż".


O ile dobrze coś pamiętam, to mazurzenie działa tam, gdzie jest "ż", ale
nie tam, gdzie jest "rz".

Jarek

a Ruski i okolice piszą "er" w Cyrylicy.


Ja:

Oni je nie tylko piszą, ale też mówią.


SasQ:

Ano. I pewnie podobnie jak my już tych głosek nie rozróżniają.


Których głosek nie rozróżniają?

W języku rosyjskim nie ma ani ,,rz'', ani ,,ř'', ani żadnego
odpowiednika.  Jest tylko

 * głoska podobna do polskiego ,,ż'', w jej miejscu w podobnych polskich
wyrazach występuje ,,ż'' a w czeskich ,,ż'', często wymieniająca się
na ,,g''; oraz

 * głoska podobna do polskiego ,,r'', w jej miejscu w podobnych polskich
wyrazach występuje albo ,,r'' albo ,,rz'' a w czeskich albo ,,r'' albo
,,ř''.

Czego mieliby nie odróżniać?

 - Stefan

| Skoro spolszczacie sobie czeskie miasto "Praha" na "Praga" i
| odmieniacie "w Pradze", to na tej samej zasadzie mozna "Yamaha"
| zmieniac na "Yamaga" i "na Yamadze" (a moze "Jamaga", "na Jamadze").

Masz rację, b. dobry przykład... Ale chyba Praha --Praga
ma jakieś historyczne uzasadnienie?


Chyba nawet takie, że to Praga jest starsze, a czeskie "h" to nie
prasłowiańska głoska, którą zagubli leniwi Polacy, tylko przekształcone
prasłowiańskie "g" ;-)

pzdr
piotrek

| MOZAIKA: moz`ajika || mozaj`ika, moz`aika, mozajka (...)
| Uwaga: w oryginale zamiast znaku akcentu ` jest pionowa kreska,
| niedochodząca do dołu linii tekstu.

Czy słownik ten każe również wymawiać "Ukrajna" i "nałka" (poważnie
pytam)?

Kamila Pe.

Poważnie więc odpowiadam:
W słowniku PWN nie ma hasła Ukraina, są natomiast: ukrainizm i
ukraiński.
Na podstawie podanej w tym słowniku wymowy tych wyrazów pochodnych
należy sądzić, że poszukiwany wyraz wymawia się "ukrajina".
Wyraz nauka ma w tym słowniku wymowę trójzgłoskową: "na-u-ka", a
akcentowana jest głoska "u".

Mój komentarz:
mozaika jest wyrazem pochodzenia obcego, niesłowiańskiego - stąd akcent
w podstawowej formie wymowy przypada na 3 zgłoskę od końca. Wariant
oboczny ma akcent "polski", tj. na drugą od końca.
Dyftong "ai" jest trudny do wymowy, więc stąd się chyba wzięła forma
mo-zaj-ka.

Twoje pytanie o nałkę i ukrajnę (małą literą, gdyż chodzi o wymowę!)
nie wynika więc z logicznego następstwa faktów językowych, lecz
świadczy o tym, że wykpiwasz którąś lub któreś z zacytowanych 3 form
wymowy słowa mozaika i podważasz fachowość autorów słownika
(Mieczysława Karasia i Marii Madejowej).
Podaj więc chociaż swoje argumenty!

mam taki problem. Jakos nauczylem sie, ze gloska "u" nazywa sie "u
otwarte" i "ó" nazywa sie "u zamkniete". Czy to jest prawda? Poniewaz
moja nowa lektorka polskiego wczoraj mowila, ze termin "u zamkniete" nie
istnieje, tylko "o kreskowane" lub "o z kreska". Moje pytanie wiec
brzmi: Czy istnieje termin "u zamkniete", chociaz tylko w potocznej
mowie?

Ludek

Pozdrowienia,

mam taki problem. Jakos nauczylem sie, ze gloska "u" nazywa sie "u
otwarte" i "=F3" nazywa sie "u zamkniete". Czy to jest prawda? Poniewaz
moja nowa lektorka polskiego wczoraj mowila, ze termin "u zamkniete" nie
istnieje, tylko "o kreskowane" lub "o z kreska". Moje pytanie wiec
brzmi: Czy istnieje termin "u zamkniete", chociaz tylko w potocznej
mowie?


Gdyby ó sklasyfikował Linneusz, nie byłoby kłopotu;)

Przypomina mi to spór o traktor i ciągnik w pewnej szkole rolniczej. Dyrektor
mówił "ciągnik", a techniczny jeździł traktorem.

Ludek Vasta wrote:

Pozdrowienia,

mam taki problem. Jakos nauczylem sie, ze gloska "u" nazywa sie "u
otwarte" i "ó" nazywa sie "u zamkniete". Czy to jest prawda? Poniewaz
moja nowa lektorka polskiego wczoraj mowila, ze termin "u zamkniete" nie
istnieje, tylko "o kreskowane" lub "o z kreska". Moje pytanie wiec
brzmi: Czy istnieje termin "u zamkniete", chociaz tylko w potocznej
mowie?


 Mogę mówić za siebie: nigdy nie spotkałem się z terminem 'u zamknięte'.
Co absolutnie nie oznacza, że ten termin nie istnieje...

Ludek


--
Pozdrowienia
 Janek          http://www.astercity.net/~janekr
Niech mnie diabli porwą!
Niech diabli porwą? To się da zrobić...

mam taki problem. Jakos nauczylem sie, ze gloska "u" nazywa sie "u
otwarte" i "ó" nazywa sie "u zamkniete". Czy to jest prawda?


Wiesz nie ma sensu, aby to określenie uznać
za niepoprawne.
Myślenie jest takie:
u - (myślimy o nim jakbyśmy go wymawiali
a nigdy nie widzieli w piśmie)
Więc:
u - otwarte (w sensie, że ten okrąg - o - jest
otwarty)
ó - zamknięte (w sensie że jest on zamknięty)

Określenie 'u' kreskowane i 'u' nie kreskowane
też ma swoje nieścisłości:
 kreskować możemy zarówno "u" (czeskie
kreskowane u) jak i nasze polskie "o".
Więc o kreskowane czy u kreskowane?
A może u otwarte i o kreskowane?

Według mnie oba określenia, zarówno:
-u kreskowane i nie kreskowane
jak i:
-u zamknięte i otwarte
powinny być jednoznacznie poprawne.
Wydaje mi się, że nie ma o co się sprzeczać
(regionalny smaczek i tyle).

Pozdrowienia

Ludek Vasta napisał):

(...)  gloska "u" nazywa sie "u
otwarte" i "ó" nazywa sie "u zamkniete". Czy to jest prawda?


Możesz lektorkę pouczyć, że według niektórych istnieje
nawet u zamykające się lub otwierające się w pewnych
okolicznościach.
Na przykład góral - po polsku i gural - po węgiersku.
Znaczy to samo, ale czasem góralowi się ó otwiera,
jak ten nóż w kieszeni. Jak pojedzie na Węgry. Tam
bowiem gór jest mało, a u otwarte wygląda jak dołek,
a nie jak górka. Otworzyło się to ó i na nizinie mamy u.

Pozdrawiam,
Jan

Użytkownik "Ludek Vasta" <lu@vse.cznapisał w wiadomo ci
Pozdrowienia,

mam taki problem. Jakos nauczylem sie, ze gloska "u" nazywa sie "u
otwarte" i "ó" nazywa sie "u zamkniete". Czy to jest prawda? Poniewaz
moja nowa lektorka polskiego wczoraj mowila, ze termin "u zamkniete" nie
istnieje, tylko "o kreskowane" lub "o z kreska". Moje pytanie wiec
brzmi: Czy istnieje termin "u zamkniete", chociaz tylko w potocznej
mowie?

Ludek

----- Original Message -----
From: "Szczepan Hołyszewski" <rula@free.polbox.pl
To: <pl-hum-polszczy@newsgate.pl
Sent: Wednesday, January 03, 2001 7:00 PM
Subject: Re: Jak wymawiac "v"?

Użytkownik "Jan" <jan@polbox.comnapisał:

| Według ciebie "fał" (ale tylnojęzykowe ł!!! - więc może jednak fau?)

A cóż to takiego jest owo tylnojęzykowe ł? Nijak nie umiem sobie tego
wyobrazić, ani tym bardziej wymówić.


gdzieś ostatnio przeczytałem o "zgłoskotwórczym ł" - nie wiedziałem śmiać
się, czy płakać... tradycyjne ł jest lateralną głoską
PRZEDNIOJĘZYKOWO-ZĘBOWĄ - tzn. powstaje przy udziale przodu języka i zębów,
które tu akurat się stykają. popularna wymowa jest tej cechy pozbawiona,
posiada natomiast pozostałe - lekkie podniesienie tyłu języka i zaokrąglenie
warg, przez co przypominać zaczyna samogłoskę u z wyjątkiem jej
zgłoskotwórczości.

[...stare wieści spod paprotki...]

Ustalono na przykład, że się pisze:
- ke jedynie w mniej potocznych zapożyczeniach (np. hokej, jankes,
kefir, keks, dżokej);
- kie w wyrazach rodzimych oraz obcych z dawna przyswojonych (np.
kiełbasa, kiedy, kielich, lakier, ankieta);
- ge (np. w wyrazach algebra, rentgen, generał, wegetacja, legenda);
- gie tylko w nielicznych starych zapożyczeniach (np. cyngiel, blagier,
szwagier,Agier, Jagiełło, Giedymin, Olgierd);
===

Skoro w wyrazach rodzimych jest kie/gie, tak pisze się też "wyrazy
obce z dawna przyswojone", to czy w 2050 będziemy mówić i pisać
"gienerał" oraz "kielner"?


Skąd tak dziwaczny wniosek, że zapożyczenia mogą zmieniać pisownię
i wymowę li tylko w wyniku procesu starzenia? I to według reguł
określonych kilkadziesiąt lat wcześniej.

W roku 1850 mówiliśmy (ustami naszych dziadków) "kielner" i "gienerał",
a pisaliśmy też (piórami gęsi) -- "gienerał", "ienerał" czy "jenerał".
Jak będziemy mówić w roku 2050 czy 2150 -- tego nie wiem.

Wspomniane "nieliczne stare zapożyczenia" to właśnie utrwalona pisownia
z okresu, kiedy głoska "g" była zawsze wymawiana miękko.

Witam!

w
przypadku papu, ajciu chodzi o tradycje chyba nieco dluzsza, nie?


Wątek jest długi, prawie się pogubiłem, ale zanim pogubię się do końca...
Czy nie jest przypadkiem tak, że tradycję "papu" stworzyły same dzieci? :-)
Cosik mi się kołacze (echo zamierzchłych czasów, w których udawałem, że
przyswajam językoznawstwo?), że p to głoska wargowa, a wargi to jeden z
najsilniej rozwiniętych narządów z całego aparatu mowy u (bardzo) małych
dzieci, więc rozwój języka "samorodnego" zaczyna się od p, b, m (zresztą m
jest już chyba trudniejsze) i samogłosek. Stąd chyba już prosta droga do
"papu"?
Pozdrawiam
LK (skryty podczytywacz)

PS. "Papu" znałem, "ajciu" nie i w pierwszym odruchu skojarzyłem raczej z
"oj boli" ;-)

Czyli jak to w końcu jest z tym "ĂŠ"? Miał to być archaizm, a teraz
wychodzi, że uwspółcześnienie.


Archaizmem jest głoska według mnie. A zapis nie wiem - Pan zna oryginały
Mickiewicza.

Ewa

| Czyli jak to w końcu jest z tym "ĂŠ"? Miał to być archaizm, a teraz
| wychodzi, że uwspółcześnienie.

Archaizmem jest głoska według mnie.


Archaizmem w jakim sensie? Że język Mickiewicza archaiczny,
czy jakoś inaczej? Bo w xiążce stoi różnie. Raz tak:

    Te wszystkie Tadeusza cnoty i zalety
    Ściągnęły wzrok sąsiadki, uważnej kobiety

Innym razem tak:

    Lecz młodzież o piękności metrykę nie pyta,
    Bo młodzieńcowi młodą jest każda kobiĂŠta,

A może Wieszczu pomyślał sobie tak "coś mi się tu kurna rymy nie zgadzają,
może sobie sieknę jakiś archaizm". Byłoż za wieszczowych czasów mówienie
"kobita" archaizmem, czy nie?

A zapis nie wiem - Pan zna oryginały Mickiewicza.


Akurat ustępu z "ĂŠ" nie widziałem w rękopisie.

Faktem jest, że znam toruniankę (a z punktu widzenia dialektologii,
to prawie to samo, co poznanianka), która mówi [trvać]
itp.


A co się mieści w tym ,,itp''?  Głoska /r/ to jest osobna historia, bo
to taka ni to spółgłoska ni to szwa, ni to dźwięczna ni bezdźwięczna.
Czy Twoja znajoma wymawaia hiperpoprawnie również zestawenia bez tego
ułatwiacza?  Na przykład, czy w jej wymowie słowa ,,twoja'' jest
bezdźwięczne /t/, dźwięczne /w/ i żadnego zatrzymania między tymi
dwiema spółgłoskami?

Myślę, że być może dałoby się skonstruować sztuczny syntetyzer mowy,
który by coś takiego potrafił...

 - Stefan

| A fonologiczne?
Przy dźwięcznym "h" drgają struny głosowe,
przy bezdźwięcznym "ch" (lub tak samo wymawianym "h",
co dzisiaj, ku mojemu ubolewaniu, jest normą) - nie drgają.

Na tym polega różnica między głoską dźwięczną a bezdźwięczną.
Dorzućmy jeszcze "c" i "dz",   "f" i "w",   "k" i "g",   "sz" i "ż"...


O rety, całkowicie ale to całkowicie zszedłeś z tematu
i krążysz gdzieś obok.
Nie pytałam na czym polega różnica między głoskami
dźwięcznymi a bezdźwięcznymi.
Odniosłam się do Twoich (bzdurnych moim skromnym
zdaniem) słów (zamieszczę jeszcze raz, bo pominąłeś):
""Małość" tej różnicy jest tylko w uchu słuchającego. Obiektywnie

różnica jest nie mniejsza niż między "t" i "d", "p" i "b", "s" i "z"."


Różnica i to obiektywna jest ogromna, wyznacznikiem jest
tu fonologia (nie fonetyka o której pisałeś), gdzie
między dźwięcznym i bezdźwięcznym ch i h nie ma różnicy
znaczeniowej, natomiast przy podanych przez Ciebie
przykładach np t i d jest ogromna, bo zmienia znaczenie wyrazu.
Chciałam poczytać wyjaśnienie odnośnie tej konkretnej sprawy:-)

Tomasz Dryjanski:
| Pozwól, że powtórzę: moim zdaniem "łże-elity" to rzeczownik złożony
| niepodzielny.

W języku rosyjskin ,,łżie-'' jest przedrostkiem takim jak po polsku
,,pseudo-''; tylko silniej nacechowany negatywnie.  Pisze się razem z
następującym po nim wyrazem.  Np.
  /łżienaucznyj/ == pseudonaukowy,
  /łżieswidietielstwo/ == krzywoprzysięstwo.


Po pierwsze dziękuję za wsparcie w polemice z TD.
Po drugie muszę zaprotestować:
w rosyjskim głoska "ż" jest zawsze twarda, więc i w transkrypcji musi to być
uwzględnione: Należało więc napisać, np. łżeswidietielstwo. Tak więc
połączenia "łżie" nie tylko Polacy nie potrafią wymawiać!

W poście: ciq9vu$v@inews.gazeta.pl
PiotRek <bell1876.usu@poczta.gazeta.pl.invalidnapisał:
| "Muzeum" też się kończy spółgłoską. Podobnie jak
| "twarz". Nie rozumiem więc, skąd ta implikacja...
Napisałem "_skrótowiec_ zakończony na spółgłoskę" :), nie
"wszystko, co się kończy na spółgłoskę".


Eeee tam. Przecież reguła głosi, że skrótowiec
należy najpierw "rozszyfrować" i dopiero dodać odpowiedni
rodzaj gramatyczny (np. "PKS coś zrobiła" - jeżeli
chodzi o Państwową Komunikację Samochodową,
lub "PKS coś zrobiło" - gdy mowa o Przedsiębiorstwie
Komunikacji Samochodowej). Nie słyszałem o regule,
która by kazała stosować taki a nie inny rodzaj
gramatyczny w zależności od tego, jaka jest ostatnia
litera (czy też głoska) danego skrótowca...

Pozdrawiam

Nawet nie muszę się zbytnio wysilać przy tym sobie wyobrażaniu. Może stąd
mój nieobojętny stosunek do sprawy. Nie mogę natomiast pojąć, dlaczego
ktoś chciałby płacić za maszynę, która ogranicza się do rozumienia zdań,
a przy równoważnikach przepalaja jej się bezpieczniki. Może jeszcze ma
rozumieć tylko słowa na literę "n"?


Nie. Ale od czegoś ta maszyna musi zacząć, a dość dogodnie definiuje się
 równoważniki jako zdania bez czasownika. Można by inaczej, ale jakoś
tak się przyjęło, również wśród tych od uczenia maszyn. Prawdopodbnie
jest tak dlatego, że zdanie jest jakąś sensowną jednostką, tak jak jest
nią slowo czy głoska.

[1] "Janku i Małgosiu, życzę wam, abyście zdrowi byli."

[2] "Życzę Ci Janku, i Małgosi również, abyście zdrowi byli."

Życzenia [1] składa się w obecności Janka i Małgosi. Życzenia [2]
złożone są również obojgu, ale tylko w obecności Janka. Małgosia
otrzymuje je per procura. Ja w tym niczego oryginalnego nie widzę.
Tak jak i niesympatycznego


Pierwsze można wysłać listem, w obecności nikogo. Co do drugich ---
życzę Panu, żeby już zawsze był Pan Małgosią.

vdb

<pro@czytac.fontem.lucida.consolewrote:
Dokładnie. Po polsku mówimy chlep razowy, kot pocztowy i mak z magiczną różdżką. :)


bo się inaczej nie da, ale zawsze wiemy że tam ma być głoska
dźwięczna, którą w przypatku nieporozumienia można udźwięcznić
(aczkolwiek nie bez wysiłku)

"Marek" ra9fq25p59emqp7q6562mjo04bgi08s@4ax.com

| Dokładnie. Po polsku mówimy chlep razowy, kot pocztowy i mak z magiczną różdżką. :)
bo się inaczej nie da, ale zawsze wiemy że tam ma być głoska
dźwięczna, którą w przypatku nieporozumienia można udźwięcznić
(aczkolwiek nie bez wysiłku)


Da się inaczej, i to bez problemu. :) Chleb razowy i chleb pszeniczny. :)

| Celem reformy jest uproszczenie

Jaka jest różnica pomiędzy prostym i prymitywnym?


Istotna, jak pomiedzy czarodziejką i czarownicą.
___________

| Żeby język był łatwy w zapisie (ortografia)

Raczej trudny.


Nie rozumiem.
Uważasz, że coś powinno być trudne tylko po to by było trudne?
___________

| odwzorowanie głoska - litera powinno być typu 1-1.

Menel spod przysłowiowej budki z piwem inaczej wymawia niż (na przykład)
ja wymawiam.


Albo ktoś niepoprawnie wymawia słowo,
albo jego słowo powinno być inaczej zapisane.
W zasadzie i tak praktycznie każda litera
może być zrozumiale wymawiana kilkoma sposobami.
Ważne są: ton, intonacja, barwa dźwięku, ale to nie powinno
usprawiedliwiać istnienia kilku wersji zapisu jednej głoski.
_____________

Pszczóoły i pszenicy... ;) (albo i trzciny ;) -- dla mnie Twoje
'sz' dokonuje destrukcji i wybija mnie z czytania; a dokładniej
przenosi do Egiptu Kleopatry z Ptolemeuszów)


Co więc proponujesz? Pżenicę? Jesteś pewien?

| Czy w języku polskim "s" wymawia się na różne sposoby?!
| Tak, np. w "sinus" lub "sinologia".

?! W podanych przypadkach "s" wymawia się jak"s", brak tylko
zmiękczenia przez "i" ergo przykłady bez związku z pytaniem.


Wymawia się  " s' " [ nie mylić z " ś " ] -- tak mnie uczono na
fonetyce/fonologii. Zatem  w polszczyźnie głoska "s" realizuje
się różnie.

| Czy w języku polskim "s" wymawia się na różne sposoby?!

| Tak, np. w "sinus" lub "sinologia".

?!
W podanych przypadkach "s" wymawia się jak"s", brak tylko zmiękczenia przez
"i" ergo przykłady bez związku z pytaniem.


Mi się wydaje, że jest zmiękczenie właśnie. "Ś" jest głoską
dziąsłowo-podniebienną. W "si" (jak w "sinologia") następuje
upodniebiennienie (=zmiękczenie) głoski dziąsłowej.

| Czy w języku polskim "s" wymawia się na różne sposoby?!

| Czasem można np. tak jak w nazwisku kompozytora (Strauss).

W tym przypadku przyjęto wymowę niemiecką. I wracamy do punktu wyjścia...
t.


Nie - chodzi tu o _polską_ wymowę nazwiska niemieckiego (np. z polskim "r",
które jest zupełnie inne niż niemieckie!). Na skutek bliskości tego "tr"
głoska "sz" polska jest inna niż "sz" niemieckie.

Janusz

(...)

Błąd, a raczej uchybienie polega na tym, że nie powinno czytać się drugiej
litery imienia. Ani 'wu' ani 'dablju'. Jest to niegrzecznie. Z tego powodu
podawać powinno się tylko pierwsze imię, albo oba imiona albo tylko
nazwisko. Z kontekstu wszakże wynika jednoznacznie o kim mowa.
Niejednokrotnie apelowano o nadawanie innych imion swemu potomstwu, niźli
samemu się nosi... Teraz cały świat ma kłopot.


(...)

Hm... Dugiej litery imienia?! Owszem, ale tu mowa o pierwszej literze
drugiego imienia.

Ponadto, głoska 'w' po angielsku bodaj jako jedyna
zupełnie nie "pasuje" do polskiej 'wu' i nie każdy kojarzy ten związek...


Mówisz o literze, która odpowiada innej głosce. Nie jest to jedyna
niezgodność z naszymi zasadami czytania. Przede wszystkim w angielszczyźnie
jest mnóstwo "niekonsekwencji" w naszym odczuciu. Jeśli chcesz, mogę Ci parę
przykłądów na "priwa" wrzucić.

Pisze się wprawdzie (w encyklopediach) - Włodzimierz I. Lenin, ale nie
słyszałem nigdy owego 'i' w mowie...


Tys prowda! ;-) Podobnie ś.p. Zdzisław D. Kamiński, itd.

Jeśli musiałbym mówić tylko drugą literę imienia, to jednak po polsku -
'wu'. Przecież Amerykanie, jeśli także podają drugie litery oznaczające
imiona nieanglosaskich osób, to chyba nie przejmują się stopniem
zrozumienia
u słuchacza...


(...)

O!

Ergon

w Bratysławie jest osiedle Dubravka wymawiane to jest jako [...]
(dubrauka, dubrałka, dokładnie jak tak w auto). I co? Chciałbyś po
polsku zapisywać to jako Dubrałka wszak oryginalna pisownia jawnie
sugeruje błędną wymowę?


Po polsku chciałbym mówić ,,Dąbrówka''.

Podobnie jest z nazwami miejsc kończącymi się na ,,-ov''.  Po polsku
chciałoby się dać tam ,,-ów'' a Słowacy czytają ,,-oł'' lub ,,-ou'';
np.:
  * /ÄŚergov/ czyt. ,,Czergou'' == Czergów;
  * /Preąov/ czyt. ,,Preszou'' == Preszów;
  * /Bardejov/ czyt. ,,Bardejou'' == Bardiów;
  itp.
W innych przypadkach gramatycznych, gdy po ,,v'' pojawia się
samogłoska, ta końcówka odzyskuje swój spółgłoskowy wigor, np.
  * /do Bardejova/ czyt. ,,do Bardejowa''.

Jak widać, głoska potrzebuje bliskiej samogłoski, żeby stać się
spółgłoską.  Podobnie jak człowiek potrzebuje bliskiej kobiety, żeby
stać się mężczyzną...

 - Stefan

"Rafał "Negrin" Lisowski" wrote:
| Z roznica "ó" i "u" juz to nie jest takie latwe dla mnie (ucze sie
| polskiego od lipca ubieglego roku), ale troche juz przyzwyczailem.

Czy nie ma przypadkiem jakiejś korelacji między polskim *ó* i czeskim
*ĹŻ*?


Chyba tak, ale nie jestem lingwista. Uczyli nas w szkole podstawowej, ze
najpierw byla gloska podwojna "uo" i potem to "o" przeszlo nad "u".
Wymowa "ĹŻ" jest taka sama jak "Ăş" - wiec "u" wymawiane dluzej niz zwykle
litery (bez kreseczki). Ale "ĹŻ" nigdy nie moze byc na poczatku slowa i
"Ăş" musi byc zawsze tylko na poczatku slowa (sa takie wyjatki jak
"trojĂşhelnĂ­k", ale to slowo podwojne troj-ĂşhelnĂ­k = trojkat [pl], lub
slowa w morawskich gwarach). Tam, gdzie jest w polszczyznie "ó", czesto
widac w czeskim "ĹŻ". Na pryzklad w koncowkach "-ów" i "-ĹŻ" (pracowników
x pracovnĂ­kĹŻ).

A przepraszam za ten duzy blad "reguli" x "reguli". Wiem, ze po "ł" musi
byc "y", ale ten blad byl z powodu zlej deklinacje. Ja wlasciwie nie
pisalem "łi" ale naprawde "li". Mysle, ze teraz juz to bede sobie
pamietal na zawsze... ;-)

Ludek

| Czy nie ma przypadkiem jakiejś korelacji między polskim *ó* i czeskim
| *ů*?
Chyba tak, ale nie jestem lingwista.


Z tego, co pamiętam, to nawet na pewno tak :)

Uczyli nas w szkole podstawowej, ze
najpierw byla gloska podwojna "uo" i potem to "o" przeszlo nad "u".
Wymowa "ů" jest taka sama jak "ú" - wiec "u" wymawiane dluzej niz zwykle
litery (bez kreseczki). Ale "ů" nigdy nie moze byc na poczatku slowa


No właśnie -- czyli podobnie jak nasze *ó* (choć również są wyjątki,
jak *ósemka* albo *ów*).

Tam, gdzie jest w polszczyznie "ó", czesto
widac w czeskim "ů". Na pryzklad w koncowkach "-ów" i "-ů" (pracowników
x pracovníků).


Bůh -- bóg; dvůr -- dwór; můj -- mój; stůl -- stół; vůz -- wóz... Mam
nadzieję, że pomogłem w częściowym chociaż rozszyfrowaniu występowania
naszego *ó* :)

| Z roznica "ó" i "u" juz to nie jest takie latwe dla mnie (ucze sie
| polskiego od lipca ubieglego roku), ale troche juz przyzwyczailem.

Czy nie ma przypadkiem jakiejś korelacji między polskim *ó* i
czeskim
*ů*?
Chyba tak, ale nie jestem lingwista. Uczyli nas w szkole podstawowej,
ze
najpierw byla gloska podwojna "uo" i potem to "o" przeszlo nad "u".
Wymowa "ů" jest taka sama jak "ú" - wiec "u" wymawiane dluzej niz
zwykle
litery (bez kreseczki).


Bardzo ciekawe podejście - może zaczęlibyśmy propagować to w języku
polskim:

Wymowa 'ó' dłuższa niż 'u'!!!

Może za dwieście lat nasze prawnuki nie będą już miały problemów z
pisownią ;-)))

Pozdrawiam
Qwax

On Thu, 08 Nov 2007 11:44:07 +0100, Barton wrote:
W sumie byłbym zwolennikiem jednego "u","ż","h"


Dyskutowałem o tym kiedyś na pl.hum.polszczyzna
z niejaką "Stokrotką", która chciała wprowadzać nowe,
"uproszczone" reguły ortografii ;P

Problem w tym, że ortografia jest skutkiem takiej a nie innej
historii pochodzenia wyrazów, czyli ich etymologii. Np. "rz"
to dawne słowiańskie "r z daszkiem" czytane jako zmiękczone "r",
zupełnie inaczej niż "ż". Głoska "ó" to dawne "o pochyłe" czytane
mniej więcej jak "uO" lub angielskie "oo" [gdzieniegdzie występuje
jeszcze taka wymowa w gwarze, na wsiach ;J]. Kiedyś była też
różnica w wymowie "h" i "ch". "H" czytało się dźwięcznie, gardłowo,
dlatego np. pisze się "bohdan", a czyta się "bogdan" ;)

Gdy się to wie, reguły ortograficzne zaczynają mieć sens.
Gdyby zmienić pisownię, przestałyby być logiczne te zasady
odmian wyrazów, które są starsze nawet niż wynalazek pisma.

no ale żyjemy w Polsce gdzie są zasady gramatyczne i ortograficzne
i trzeba (powinno się) ich przestrzegać.


Zgadzam się. Inaczej nie byłoby różnicy między "ważyć" [na wadze],
a "warzyć" [czyli gotować, od "war"]. Między "lud" [ludzie], "lód"
[brr :s], a "lut" [z lutownicy]. Albo między "wodą różaną", a
"wodą rurzaną" [czyli z rur] ;D

Problem w tym, że ortografia jest skutkiem takiej a nie innej
historii pochodzenia wyrazów, czyli ich etymologii. Np. "rz"
to dawne słowiańskie "r z daszkiem" czytane jako zmiękczone "r",
zupełnie inaczej niż "ż". Głoska "ó" to dawne "o pochyłe" czytane
mniej więcej jak "uO" lub angielskie "oo" [gdzieniegdzie występuje
jeszcze taka wymowa w gwarze, na wsiach ;J]. Kiedyś była też
różnica w wymowie "h" i "ch". "H" czytało się dźwięcznie, gardłowo,
dlatego np. pisze się "bohdan", a czyta się "bogdan" ;)


Kiedyś, kiedyś, kiedyś... Od tamtego czasu język zmienił się diametralnie i
są to bezużyteczne pozostałości.

Gdy się to wie, reguły ortograficzne zaczynają mieć sens.


Nie. Są również bez sensu, tylko że kiwając głową rozumiemy skąd ta choroba
się wzięła.

Gdyby zmienić pisownię, przestałyby być logiczne te zasady
odmian wyrazów, które są starsze nawet niż wynalazek pisma.


Taa.. Większości odmian i tak nie rozumiemy, bo i tak dawno poznikały pewne
rzeczy (np. jery) albo wyrazy zmieniły swoje brzmienie w niektórych
postaciach (dżdż czy jakoś tak ==deszcz). Ortografia się nie upraszcza
tylko z powodu gestapowców w szkołach. A jak już przez 15 lat robią
człowiekowi pranie z mózgu, to potem rozpędem nadal z tego korzysta.

| no ale żyjemy w Polsce gdzie są zasady gramatyczne i ortograficzne
| i trzeba (powinno się) ich przestrzegać.

Zgadzam się. Inaczej nie byłoby różnicy między "ważyć" [na wadze],
a "warzyć" [czyli gotować, od "war"]. Między "lud" [ludzie], "lód"
[brr :s], a "lut" [z lutownicy]. Albo między "wodą różaną", a
"wodą rurzaną" [czyli z rur] ;D


Podobnie jak nie ma między zamkiem i zamkiem i zamkiem. I jakoś świat się
nie zawalił.

A woda to jest rurowa albo rurna a nie rurzana :-P

No i z oferty pracy zrobiła sie dyskusja na temat ortografi :))))

| Problem w tym, że ortografia jest skutkiem takiej a nie innej
| historii pochodzenia wyrazów, czyli ich etymologii. Np. "rz"
| to dawne słowiańskie "r z daszkiem" czytane jako zmiękczone "r",
| zupełnie inaczej niż "ż". Głoska "ó" to dawne "o pochyłe" czytane
| mniej więcej jak "uO" lub angielskie "oo" [gdzieniegdzie występuje
| jeszcze taka wymowa w gwarze, na wsiach ;J]. Kiedyś była też
| różnica w wymowie "h" i "ch". "H" czytało się dźwięcznie, gardłowo,
| dlatego np. pisze się "bohdan", a czyta się "bogdan" ;)

Kiedyś, kiedyś, kiedyś... Od tamtego czasu język zmienił się diametralnie i
są to bezużyteczne pozostałości.

| Gdy się to wie, reguły ortograficzne zaczynają mieć sens.

Nie. Są również bez sensu, tylko że kiwając głową rozumiemy skąd ta choroba
się wzięła.

| Gdyby zmienić pisownię, przestałyby być logiczne te zasady
| odmian wyrazów, które są starsze nawet niż wynalazek pisma.

Taa.. Większości odmian i tak nie rozumiemy, bo i tak dawno poznikały pewne
rzeczy (np. jery) albo wyrazy zmieniły swoje brzmienie w niektórych
postaciach (dżdż czy jakoś tak ==deszcz). Ortografia się nie upraszcza
tylko z powodu gestapowców w szkołach. A jak już przez 15 lat robią
człowiekowi pranie z mózgu, to potem rozpędem nadal z tego korzysta.

| no ale żyjemy w Polsce gdzie są zasady gramatyczne i ortograficzne
| i trzeba (powinno się) ich przestrzegać.

| Zgadzam się. Inaczej nie byłoby różnicy między "ważyć" [na wadze],
| a "warzyć" [czyli gotować, od "war"]. Między "lud" [ludzie], "lód"
| [brr :s], a "lut" [z lutownicy]. Albo między "wodą różaną", a
| "wodą rurzaną" [czyli z rur] ;D

Podobnie jak nie ma między zamkiem i zamkiem i zamkiem. I jakoś świat się
nie zawalił.

A woda to jest rurowa albo rurna a nie rurzana :-P

--
Tristan
Jeśli chcesz się dowiedzieć jak nieskutecznie a złośliwie spamować,
napisz tu: be@neobit.pl o@neobit.pl taniaksiazka.sklep@wp.pl
krzysztof.roso@neostrada.pl windyka@grabowski.biz.pl

przeciez podaja ja w XML'u:


"XML-u"
[:

Aposftrof tylko do deklinacji obcych nazwisk i nazw własnych
zakończonych głoską niemą (np. "kandydatura Gore'a").

Jacek Osiecki wrote:
| PS. Drobna uwaga gramatyczna. Moje naszwisko odmienia się ciut
| inaczej. Kogo? czego ? - Kłoczko.

| Ty decydujesz, chociaż musisz zdawać sobie sprawę, że jest to
| niezgodne z ogólnie obowiązującymi zasadami.

A tak w ogóle, to nazwisk nie powinno się odmieniać. Wtedy byłoby
mniej problemów... No bo co decyduje o tym, że nazwisko Nowak się
odmienia, a Sobeńko nie?


W ogół mniej problem być, gdyby my nic nie odmieniać. Co decydować
o to, że słowo Krowa się odmieniać, a boa się nie odmieniać?

BTW: Sobeńko odmieniać się jak najbardziej, podobnie jak Kościuszko,
Fredro czy Matejko. Praktycznie wszystkie polski pochodzenie nazwisko
męski się odmieniać, a obcy przeważający większość.

Tylko nazwisko typ Dubois, Mirabeau, Decaux, Pompidou, Castagnou sie nie
odmieniać (bo kończyć się na nieodpowiedni głoska, nie pasować do
żaden polski wzór odmiana) oraz żeński nazwisko, który forma być
męski.

A tak w ogóle to Followup-To:... hmmm... kurcze, gdzie by to
followup'nąć? :)
No to może tradycyjnie:

Followup-To: pl.soc.seks :)


O nie! Ja tam nie być. Zostać pl.comp.linux, bo na razie nie istnieć
grupa o język polski ani o językoznawstwo. Może jednak się przydać?

Pozdrawiam,


Również pozdrawiać

                                             QRCZAK
    __("<                          Marcin Kowalczyk
    \__/                          qrc@knm.org.pl
     ^^      http://rainbow.mimuw.edu.pl/~mkowalcz/

Nie każdy jest biegły w języku angielskim. Podam więc polski
opis:


Zaproponowałbym adres http://intertran.tranexp.com/?, ale.... wczytałem
się w tekst wynikowego tłumaczenia i niemalże monitor oplułem ;-)):

Jak wobec Umożliwiać 48- kąsek Logiczny Kloc Adresowanie Poparcie dla
ATAPI Dysk Jazdy w Windows XP
Ten informacja w ten przedmiot stosuje wobec:
Mikroskop Windows XP Tabliczka PC Wydanie
Mikroskop Windows XP Głoska bezdźwięczna Ośrodek Wydanie
Mikroskop Windows XP Ognisko domowe Wydanie SP1
Mikroskop Windows XP Profesjonalny SP1
Mikroskop Windows XP 64- Kąsek Wydanie Wersja 2002 SP1
Ten przedmiot był poprzednio publikowany wobec Q303013
Zbiorczy
Ten przedmiot opisuje ten Windows XP Świadczenie Pakunek 1 (SP1) 48-
kąsek Logiczny Kloc Adresowanie (LBA) poparcie dla ATA Pakiet Złącze
standardowe (ATAPI) dysk jazdy ów puszka metalowa umożliwiać ten
uprawnienie od twój dysk twardy wobec przewyższać ten rozpowszechniony
137 gigabajty (GB) spółka z ograniczoną odpowiedzialnością.
[...]
Windows XP SP1 zawiera 48- kąsek LBA poparcie dla ATAPI dysk jazdy.
Rezygnować ten poprzeć, możesz używać twardy dyski ów jesteście większy
niż ten rozpowszechniony 137 GB spółka z ograniczoną odpowiedzialnością.
Przy nie wykonać, poprzeć jest umożliwiał w SP1. Wobec ustalić jeśli
jesteś kolejny SP1, prawy- trzaskać Mój Rachmistrz a następnie trzaskać
Własności. Od Ogólny patka, Świadczenie Pakunek 1 mają być podane wobec
System.
[...]
Trzaskać Wzdrygnąć się, a następnie trzaskać Zrewidować ( albo punkt
wobec Zrewidować a następnie trzaskać Pod kątem Akta i Teczka).
TypAtapi.sys, a następnie trzaskać Zrewidować.
[...]
Ten wpisywać do rejestru wartość EnableBigLba jest niepełnosprawny.
Jeśli masz
[...]
Wobec umożliwiać 48- kąsek LBA poprzeć za pomocą an samotny wprowadzenie
na urząd rezygnować ten Mikroskop System Przygotowanie (Sysprep)
narzędzie:
Kopiować ten kolejne tekst w Mikroskop Windows Skrypt dłużny i uratować
ten tekst równie ten 48bitLba.inf umieścić w teczce z dokumentami:
[...]
/koniec cytatu/

Kąsek logiczny w metalowej puszce pod "Microskopem spółka z o.o. Ognisko
Domowe" Mojego niepełnosprawnego Rachmistrza ;-))). A trzaskać to.......

M.

Wymyślłem prostą grę "uwolnić literki".
Dałem ją na gielda.linux.pl/ , ale
leży już trzy dni i nikt jej nie chce.
Postanowiłem, że sam ją zrobię.

Tu właśnie mam problem, bo nie wiem,
za co się brać. Nie chcę javy ani flasha.
Chcę, żeby mi to dołączyli do jakiejś
dystrybucji Linuksa.
Muszę jakoś wyświetlać obrazki, grać dźwięki
i sprawdzać naciśnięcie klawiszy.

Mam na swoim koncie program znajdujący
najmniejszą wspólną wielokrotność w Turbo
Pascalu, więc tak całkiem zielony to nie jestem.
Jestem żółto-zielony.
Co radzicie?
a) dać sobie spokój
b) robić w ... (jakiś język)
c) robić jednak w Windows (jakiś język)

Opis gry:
Gra dla dzieci. Dwa pingwiny na ekranie.
Jeden wyświetla "dymek" "ko...ik", w którym
zamiast kropek przepychają się, wyłażą na wierzch
i piszczą literki m, n oraz z. Drugi pingwin
wyświetla dymek "knife" i wtedy gracz naciska
"z" i dwie literki wzlatują ku górze ekranu.
Albo, drugi pingwin: "horse" i gracz ma nacisnąć "n".
Dwa poziomy trudności:
- lżejszy wraz z napisem słychać lektora(kę)
odczytującego wyraz, zamiast głoski "ź" słychać dźwięk,
a każda głoska ma inny dźwięk midi. Te dźwięki to trzeba
chyba dopasować w sposób bardzo przemyślany, może nawet
dla całego alfabetu od razu. W ten sposób dziecko
uczy się też klawiatury.
- cięższy poziom: zamiast "ź" tylko cisza.

Albo inaczej: pierwszy pisze "stuówka" i te óu się
przepychają, wyłażą jedna na drugą. Jak gracz naciśnie
dobrą literkę, to ta druga ulatuje ku górze, jak złą,
to obie pękają z trzaskiem.

pozdrówka
J.

WIERSZ DO BANKOMATU

Nie miejmy złudzeń. Ekonomia kolonizuje kolejne tereny
języka.  Warto ć rynkowa wiersza, cieżar gatunkowy
metafory, denominacja metonimii, wytrzymalo ć genologii
na androgeniczno ć form.  Tymczasem my, odkąd znalezli my
wspólny język znalezli my się na językach innych.  Lustro
twoich  renic odbija piłeczke mojego spojrzenia.  Opowiadasz
mi, ze M. jest już w dzięwiatym miesiącu i jej brzuch
wygląda niczym piłka  z lekcjii gimnastyki.  W wodach płodowych
tamtych slów tkwi embrion sensu, którego nie sposób opisać,
a tym bardziej zrozumieć. Goniąc za tym czy tamtym,
usiłując zwiazać koniec z końcem, tak łatwo zgubić To,
co naprawdę ważne. Wieczorem wychodzę do sklepu,
kupuję kawę mleko i chleb, wracając za  stwierdzam,
że bandaże szronu owijają  d bła trawy dokladnie jak folia
serek kraft.  W ten sposób rzeczywisto ć na laduje iluzje,
cienie cienia rzucają cień, a opis opisuje sam siebie.
Ostatnio sutek księzyca stał sie patronem naszych manualnych
rozmów. Więc kiedy tylko wróce i zaczniemy uprawiać
hermeneutyke dotyku, jedno z nas stanie się litera, drugie głoską.
Mrok odsloni ciało t(w)ego Tekstu.

Swiat wniknie do wiersza wszystkimi wersami.

WIERSZ DO BANKOMATU

Nie miejmy złudzeń. Ekonomia kolonizuje kolejne tereny
języka.  Warto ć rynkowa wiersza, cieżar gatunkowy
metafory, denominacja metonimii, wytrzymalo ć genologii
na androgeniczno ć form.  Tymczasem my, odkąd znalezli my
wspólny język znalezli my się na językach innych.  Lustro
twoich  renic odbija piłeczke mojego spojrzenia.  Opowiadasz
mi, ze M. jest już w dzięwiatym miesiącu i jej brzuch
wygląda niczym piłka  z lekcjii gimnastyki.  W wodach płodowych
tamtych slów tkwi embrion sensu, którego nie sposób opisać,
a tym bardziej zrozumieć. Goniąc za tym czy tamtym,
usiłując zwiazać koniec z końcem, tak łatwo zgubić To,
co naprawdę ważne. Wieczorem wychodzę do sklepu,
kupuję kawę mleko i chleb, wracając za  stwierdzam,
że bandaże szronu owijają  d bła trawy dokladnie jak folia
serek kraft.  W ten sposób rzeczywisto ć na laduje iluzje,
cienie cienia rzucają cień, a opis opisuje sam siebie.
Ostatnio sutek księzyca stał sie patronem naszych manualnych
rozmów. Więc kiedy tylko wróce i zaczniemy uprawiać
hermeneutyke dotyku, jedno z nas stanie się litera, drugie głoską.
Mrok odsloni ciało t(w)ego Tekstu.

Swiat wniknie do wiersza wszystkimi wersami.


toż to wierszyk jak Ginger z podróżującą książeczką do nabożeństwa
w dodatku erotyk

a serek kraft najfajniejszy
może właśnie dlatego, że omijam go szerokim łukiem
w sklepie

mmalina

podpisano
Mania

(ostatecznie mogło to być wyprowadzanie psa Tuptusia na spacer godz. 22:00 )

Czmur

----------  i jeszcze chwila poezji i muzyki ---------

   deszcz deszcz
   ociekam milczeniem
   trwonię noc


słyszę muzykę, powtórzenie słowa "deszcz" rozpoczyna taniec pierwszych
kropel i późniejszy szum ,
w słowach "ociekam milczeniem" ciekawe powtórzenie głoski "m" - ten
dźwięk symbolizuje cisze nie ta doskonała lecz cisze z
braku słów, w poszumie deszczu,
po słowach "trwonię noc"  głoska "c" dźwięczna jak kropla deszczu na
nieprzemakalnej pelerynie,

   rozmowa z żabą
   fortepian zamknął usta


słowo "fortepian" spełnia dwa zadania:
1. dosyć jednoznacznie przypomina o Muzyce Natury,  a rechotanie żab (wbrew
pozorom) wcale nie ma tu miejsca !
2. "forte" odnosi się do głośnych (kochanych ?) wrzasków - tak, to CÓRECZKA
!

   trawa do stóp
   nabożnie bez papierosa
   pożegnałem Ciebie i Ciebie


słowa "Ciebie i Ciebie" to jak dźwięki dwóch pocałunków (cmoknięcia), a
papieros wyjęty z ust był koniecznym przypomnieniem i skierowaniem uwagi na
pocałunki, (jednocześnie palenie papierosa może się kojarzyć z pewna
zaduma - pl obserwuje i zapamiętuje te chwile)
trawa do stop przypomina skłon do żabci (pochylenie się nad łóżeczkiem
córeczki)

   teraz mój dom niebyty
   chyba mi smótno kiciu

   mrrr mrrr
   plasterek kaszanki


kotek - żona (!?) - pozostaje sama  jednak nie bez pociechy

miauuuuuuuuuu :-)
kum kum rabe rabe

| Pod powiekami śnisz mnie, jestem wróblem nie do oswojenia,
| ostrzem noża nie do dotknięcia. Odpowiadam na twoje sny
[..]
| ziarnem ryżu toczącym po tafli lustra. Podglądam się
| w tobie oniemiała z zimna. Jestem zachrypniętą głoską 'A'.
  Przy okazji tylko:
  "snisz mnie" i "Podglądam się w tobie".
To mi jakos dziwnie zabrzmiało.


dziwnie? gdybym napisała: "śnisz o mnie" zarzucono by prozę;
"śnisz mnie" jest naturalna frazą w wypadku poezji, tak na mój nos,
ale mogę się mylić ;) zresztą nie jakąś fikuśną, wymyślną,
raczej logiczną i czytelną.

  Podglądam sie w tobie -dlatego chyba , ze on własnie śni _o tobie_?
  I to " się" jest uzyte jakby "podglądam siebie w tobie" ???


pl ka twierdzi (tak jej się wydaje), że on jest lustrem
(nie mialaś nigdy wrażenia w stosunku do mężczyzny,
który zazębia się z Tobą w ten czy inny sposób,
że Cię w sobie powiela, uwypukla?)
że wystarczy spojrzeć w niego, by ujrzeć siebie;
wiesz, taką prawdziwą, najprawdziwszą z prawdziwych aż starch.

więc ona, pelka wreszcie ma możliwość podglądania
(jednak z lękiem, z rezerwą, jakby zza winka,
nie dokońca pewna czy chce) - siebie

  Bałabym się tak napisać , ze to niepoprawnie, ale ...za to dużo gorsze
piszę;-(


ależ, Ty - zawsze używasz tej swojej kokieterii :)
przestań, piszesz jak potrafisz, najlepiej i najrzetelniej, masz swoich
czytelników;
i co to znaczy _dużo gorsze_ od czyich gorsze i skąd ta pewność co do
lepszości innych. skup się na sobie, nieco egocentryzmu nikomu jeszcze nie
zaszkodziło :)

pozdarwiam
Anna pa,pa

Życie w niebycie

wszystkie ślady zarastają dywanem, świeżą pościelą, znikają ledwo wyjdę z
pokoju 748. ręczniki zmieniają mi coraz szybciej, tak szybko, że nie nadążam
się już myć i wycierać
szybciej się kąpię - szybciej pojawiają się świeże, wyprane z osoby i zapachu.
ścierają moje sny z powiek z samego rana, przed obudzeniem, pewnie dlatego
ciągle jestem niewyspany
ze ścian i luster zmiatają mój cień. zanim będzie moje, już do mnie nie
należy.
nie nadążam z wypełnianiem pustego nieregularnego wielokąta z oknem na
niewiadomą stronę
tak oto mnie tu nie ma
taki jest niebyt
bezzapachowa bezosobowość hotelowa

ale nie mówię, że wróciłem, bo czyż odszedłem? czasem podczytuję, nawet nie
wiecie. hehe. incognito tu byłem i ślad zostawiłem, ale z racji
nieskojarzenia z autorem nie zwrócił on (ślad) większej uwagi; ale kto czyta -
 niech błądzi, ruch to zdrowie
przypominam więc rymowankę tropikalną:

pada śnieg
na chodnikach
kwitną stokrotki

(a może i marco Tyś coś dopisał? nie pamiętam....)

ja tu gadugadu, a świt się zbliża; może więc zrobię jeszcze

coś z Nietschego

a-a-a, kotki dwa
tak rzekł Zaratustra

Spróbuję zasnąć; gdybym nie mógł, nadzieja pozostaje jeszcze w poradniku "Jak
skutecznie zasypiac". Recenzje mowia, ze dobrze napisany. Ksiazka ma 320
stron, ale nie wiem czy czytać warto; nigdy nie udalo mi sie przeczytac
wiecej niz do polowy pierwszej strony, zaraz zasypialem.

Poniżej pożółkłe kartki z mojego różowego pamiętniczka:

Brak snu źle wpływa na serce. Lekarz usłyszał u mnie szum, w moim sercu.
A może to był szelest? Czy to nie szelest listowia? Szuranie po liściach?
Może to szept? Mam szept w sercu? Albo coś w nim chce krzyczeć. A jeśli
szumi - to drzewo? Jestem chory na drzewo? las żyje w nas? Albo to wiatr
biegnący pomiędzy wysokimi budynkami lasu city? Wiatr z lasu? Czy to odech
nad uchem? Głoska "rz" w pewnym imieniu, szeptana do ucha, nałożona na dźwięk
innej głoski "rz" wymawianej innymi ustami? Czy to żywe morze, pośpiech rzeki
albo odwracanie kartek nocą?
Bez obaw, mam na tę chorobę całą apteczkę złotych półśrodków.

Jerzy

Ktosia napisał(a) w wiadomości: ...

'Figowy liść'


Zaciekawiła mnie budowe tego wiersza. Rozpoczyna się pojedyńczym wersem,
który jest główną tezą rozwijanego dalej tematu.

"Kobietą tajemnic być łatwo."...

Pominę formę, która mówiąc na marginesie; nie podoba mi się za bardzo
(chociażby ten właśnie wers, którego szyk wyrazów nawet jak na wiersz jest
bardzo dyskusyjny). Pozostanę przy budowie, która mogła by służyć niemalże
za wzór.
Pierwsza pełna strofa zaczyna powoli wprowadzać w tok rozumowania będącego
pierwszym krokiem do udowodnienia tezy, autorka pisze,
kobiecie wystarczy:

..."oddychać spokojnie nie unosząc piersi
    nie malując w pustym cieniu
   dziewiczych krajobrazów"...

Druga zagłębia się w temat i drąży go poprzez zarysowanie klikoma metaforami
sytułacji bedącej ilustracją podijętego tematu. Co prawda widzę tu kilka
niekonsekwencji,ale zacierają się w gładko skonstruowanej wypowiedzi.

..."przytulać i wtulać ciekawość pościeli"...
[...]
...by ułożyć twarz nie liczyć łez
   zasnąć -"...

Ostatnia strofa, to nic innego jak podsumowanie i wynikające z niego
wnioski.

..."Ślepym gestem upomnieć życie
  wtopione w bezruch odwróconej ściany.
  i zatrzymać się u progu ust
  jak głoska dla której zabrakło dźwięku."...

I choć nie zgadzam się z tezą i wnioskiem wiersza, pomimo kilku
niekonsekwencji i braków   warsztatowych, uznaje go za dobry. Ma dobrą,
logiczną budowę i udane metafory.

Pozdrawiam Konrad

Adam Pietrasiewicz<adp@polbox.com
news:YNCGBC13042006112543.nqcvrg@cbyobk.pbz

| W czwartek 13-kwietnia-2006 o godzinie 10:52:20 piotrpanek napisał/a

| Ale pochylanie a-o i
| e-i/y wciąż funkcjonuje.

| Nie ukrywam, że nie sledzę tego wątku bardzo dokładnie, ale mam
| wrażenie, że to "pochylanie" to jest pojęcie zrozumiałe samo przez się
| dla uczestników dyskusji, a ja nie wiem, o co chodzi. Czy mógłbym
| poprosić o wyjaśnienie?

np.
bieda bida
pan pon

(jeśli dobrze rozumiem)

Paff


Dobrze rozumisz^. Mówiąc technicznie, chodzi o podnisienie^ miejsca
artykuacji samogłoski (choć nazwa "pochylanie" sugerowałaby coś
przeciwnego). Tylko uzupełnię, o co chodzi z i/y. Otóż pochylane e po
spółgłoskach miękkich zamienio^ się w i, a po twardych w y. Np. po m' w
"rozumiesz" wychodzi "rozumisz", a po d w "deszcz" wychodzi "dyszcz".
Przy czym nie chodzi o miękkość fonetyczną (cokolwiek miałoby to znaczyć
- zwykle miękki oznaczo^ palatalny), ale o miękkość fonologiczną,
funkcjonalną (nazywaną czasem historyczną). I tak - w moij^ gwarze l
wymuszo^ pochylanie do i ("mleko" - "mliko"), a w niktórych^ do y
("mleko" - "mlyko"). Podobnie może być z innymi głoskami, których
miękkość zmienio^ się w historii i geografii. U mnie jest "rzyka", ale
na Śląsku może być "rzika" itd. Podobno są jeszcze gwary, gdzie
pochylone głoski wciąż są pośrednie pomiędzy głoską pierwotną, a nową.
Np. pochylone e nie jest ani samogłoską półotwartą, jak normalne polskie
e, ani zamkniętą, jak normalne polskie i/y, tylko półzamkniętą, jak
normalne angielskie e.

Aha, to może nie jest oczywiste (na pewno nie jest dlo^ twórców reklam
"Harnasia" i in.), ale pochylanie nie dotyczy wszystkich a i e. W
zasadzie (choć pewnie dałoby się znaliźć^ wyjątki) dotyczy ono tylko
downych^ samogłosek długich, czyli jest tym samym zjawiskiem, co zamiana
o w ó. Ptoszkami^ oznaczyłem miejsca, gdzie jo^ pochylom^, kiedy czasem
przechodzę na swoją gwarę.

Czasem pochylaniem nazywa się też zamianę a w e ("kamień" - "kemień") i
traktuje jak dalej idący proces pochylania a do o, choć w sumie zamiana
e do o z logopedycznego punktu widzenia jest już innym zjawiskiem.

pzdr
piotrek

kazda gloska u nas odpowiada jednej literze, nawet "ch" piszeme w
krzyzowkach do jednego poletka.


Czy dyftong ,,ou'' np. w /dobrou chuť/ też do jednego?

 - Stefan

| Zostaje najprostsze: te google, na tych googlach.

Aco z tym "oo"?
Będzie w pisowni u zwykłe, czy z kreską?


Wbrew regule stosowania pisowni zgodnej z wymową wolałbym pozostać
przy "googlach" (por. "weekendy", "logika boolowska"="Boole'a").
Jeśli jednak ktoś woli zapis zgodny z naszą wymową, to przychylałbym
się do "gugli". Wbrew pozorom, "gógle" wcale nie są lepsze, bo "ó"
występuje w słowach, w których historycznie *w polszczyźnie* mieliśmy "o".
W przypadku "googli" jest inaczej, mamy do czynienia z *obcym* *zapisem*
dźwięku, który od początku w oryginale i w polskim brzmiał [u].
  2.1. Zakres użycia litery "ó":
   a) jeśli wymienia się w formach fleksyjnych lub pokrewnych
      z samogłoską "o" lub "e"
   b) rdzeniach czasowników w formach jednokrotnych w opozycji
      do wielokrotnych, w których wymienia się z głoską "a"
   c) w niewielu wyrazach na początku
   d) w pewnej liczbie wyrazów, w których nie zachodzi wymiana
      na "o" lub "e", a których pisownia ma uzasadnienie
      historyczne
  [http://slowniki.pwn.pl/zasady/629304_1.html]
Zasadniczo w zapisie głoski [u] używa się w polskim litery "u",
zaś "ó" jest *wyjątkiem*. Forma "góglać" nie spełnia żadnej
z wyżej podanych reguł stosowania wyjątku.

Chodzi o to, że lud pisze nieortograficznie? Ano pisze. Ale pisanie


Żeby tylko.

z błędami, to jeszcze nie gwara. Nie pisze też "łojciec" zamiast
"ojciec". Bo "łojciec" to już tetmajerszczyzna, wymysł literatów,
którrzy wymyślili sobie by oddać na piśnie brzmienie gwary. Naiwni.
Góral ma po prostu swoją wymowę "o" i nie musi tego zaznaczać na piśmie.


To prawda, ale składnia ludu też taka straszliwie standardowa nie jest.
A słownictwo, cóż, po prostu bywa gwarowe.

Dzisiaj też od czasu do czasu komuś przychodzi do głowy pomysł by
pomóc w ochronie gwary i wydaje jakiś zbiór opowiadań zapisany
pokraczną ortografią. Całkiem to bez sensu, bo brzmienia lokalnej
mowy z takiego zapisu odtworzyć się nie da, a ci co gwarę znają
(i zbiory opowiadań czytają), przyzwyczajeni są do innej ortografii.


Z tym się zgadzam, gwary zapisuje się  najwygodniej za pomocą cudownego
wynalazku o nazwie IPA.

A ta im może tylko utrudnić czytanie. Również głośne. Niemcy radzą
sobie przecież z jednym systemem pisma, a gwary/dialekty mają
w codziennym użyciu.


Gwara to nie tylko akcent czy wymowa. Gwara to (pewnie nawet przede
wszystkim) słownictwo. A to już wśród mówiących po niemiecku jest mocno
zróżnicowane.

Jest jeszcze słownictwo gwarowe. Bogactwa słownika nigdy dosyć, więc
tu się gwary mogą uchować długo. I niech tak będzie.


Otóż to.

Zaskoczony byłem, gdy pierwszy raz usłyszałem przez głośnik w japońskim
pociągu, jak miejscowi wymawiaja nazwę "Osaka". Brzmiało to tak, jakby
mówił podhalański góral. A Tetmajer mógłby to zapisać "Łosaka". Jednak
w każdym języku posługującym się alfabetem łacińskim, miasto to zaczyna
się na literę "O".


Hmm, taka koartykulacja? A u niedworcowych też? Bo na przykład zapowiedź
autobusu do Murzasichla to też jest przeżycie fonetyczne, ale już w
zwykłej rozmowie też. Może nie takie jak pociąg do Osaki, ale w klasie
zgadywania, na którym glajzie i bansztajgu  stanie pociąg do Berna.
A ta głoska jest długa czy krótka? A akcentowana (ale zdaje mi się, że
akcent po japońsku nie jest inicjalny)?

vdb

| Dzisiaj też od czasu do czasu komuś przychodzi do głowy pomysł by
| pomóc w ochronie gwary i wydaje jakiś zbiór opowiadań zapisany
| pokraczną ortografią. Całkiem to bez sensu, bo brzmienia lokalnej
| mowy z takiego zapisu odtworzyć się nie da, a ci co gwarę znają
| (i zbiory opowiadań czytają), przyzwyczajeni są do innej ortografii.

Z tym się zgadzam, gwary zapisuje się najwygodniej za pomocą cudownego
wynalazku o nazwie IPA.


Mała jest jednak szansa, że jakaś grupa zażąda, aby używana przez nią
gwara została uznana za język urzędowy zapisywany wynalazkiem o nazwie IPA.

| Zaskoczony byłem, gdy pierwszy raz usłyszałem przez głośnik w japońskim
| pociągu, jak miejscowi wymawiaja nazwę "Osaka". Brzmiało to tak, jakby
| mówił podhalański góral. A Tetmajer mógłby to zapisać "Łosaka". Jednak
| w każdym języku posługującym się alfabetem łacińskim, miasto to zaczyna
| się na literę "O".

Hmm, taka koartykulacja? A u niedworcowych też? Bo na przykład zapowiedź
autobusu do Murzasichla to też jest przeżycie fonetyczne, ale już w
zwykłej rozmowie też. Może nie takie jak pociąg do Osaki, ale w klasie
zgadywania, na którym glajzie i bansztajgu  stanie pociąg do Berna.
A ta głoska jest długa czy krótka? A akcentowana (ale zdaje mi się, że
akcent po japońsku nie jest inicjalny)?


Głośnik był wagonowy, nie dworcowy. Gadał z automatu, takiego co to przed
każdym przystanikem zapowiada jego nazwę. Sądzę, że do tego nagrania
starannie wybrali gaździnę z dobra dykcją. A akcent był z przodu. Nie
potrafię tego fachowo opisać, brzmiało mniej więcej jak "Józek, hyboj
po te ostrewki". Z kolei (nomen omen) jak zapowiadali stację Nakatsuki,
to miałem wrażenie, że to jakieś słowiańskie nazwisko na "-ski".

Jarek

Holidaya, bo y jest głoską.


Uff, no to nie straciłam głowy. ;-)
Jeszcze powiedz, że Johnny'ego. ;-)

Daga

| Poza tym zgadzam sie, ze 'ą' i 'ę' to dyftongi. To /oą/ i /eę/
| raczej niż /ą/
| i /ę/. Dla porownania: we francuskim czy portugalskim to sa
| jednolite nosowki.
A ja zawsze uważałam, że polskie "ą" i "ę" brzmią jak osłabione francuskie
(dużo mniej nosowe,


To, co Ty nazwyasz "mniejszą nosowością" to właśnie fakt, że składają
się z dwóch elementów, a nosowość włącza się w pobliżu drugiego --
półsamogłoskowego. Nosowości zasadniczo nie da się "osłabić" -- albo
podniebienie miękkie jest podniesione (głoska ustna), albo opuszczone
(głoska nosowa).

Już kiedyś chyba tu o tym było, ale jeśli chcesz się przekonać, że
polskie nosówki nie są "czyste", spróbuj przeciągnąć francuskie *son*
i polskie *są*. W przypadku francuskiego będziesz wciąż wymawiać [o~],
natomiast w przypadku polskiego -- [w~], nie [O~].

zresztą w różnym stopniu, zależnie od otoczenia).


W zależności od otoczenia to albo są nosowe (przed spógłoskami
szczelinowymi oraz na końcu wyrazu -- choć w przypadku *ę*
nieobowiązkowo), albo w ogóle nie są nosowe i realizowane są jako
samogłoska ustna+spółgłoska nosowa o miejscu artykulacji następującej
samogłoski lub też jako ustne [e] na końcu wyrazu.

Mogę
być nieco głucha, ale przepytałam osoby sprawne muzycznie - i nic. Żadnego
"o" na początku, chyba żeby ktoś uporczywie tak wymawiał. Celowo dziwacznie.


Osoby sprawne muzycznie mogą w równym, co niesprawne, stopniu ulegać
złudzeniu językowemu.

| Nie. Grupy liter "ż" i "rz" kiedyś oznaczały różne głoski, które
| później zaczęły się wymawiać tak samo. To, że "ż" wymienia się tutaj
| na "g", nie jest powodem różnej pisowni, tylko sposobem wnioskowania,
| który pozwala współczesnemu użytkownikowi polszczyzny domyślić się,
| z której historycznej głoski dane ż/rz pochodzi. Powód był taki, że
| to były różne głoski, tylko ten powód się zdezaktualizował.

Na marginesie Twojej wypowiedzi: nie wiem czy się ze mną zgodzicie,
ale głoska "u" w słowie "córa" brzmi inaczej, niż w słowie "cura".
To drugie "u" - jak by to wyrazić - "smakuje" jakoś inaczej...
Tak, jakby było bardziej zamknięte, czy coś?

T. D.


Większość się z tobą nie zgodzi, niektórzy sobie wręcz z ciebie
zadworowali. Jeśli chodzi o mnie, to też w żadnym wypadku nie wydaje mi
się, aby "u" w "kura" brzmiało inaczej niż w "góra" (specjalnie wybrałem
najbliższe sobie konteksty). Jednak, jeśli ty je odróżniasz, to znaczy,
że jesteś przedstawicielem rzadkiego już we współczesnej polszczyźnie
dialektu (chyba tak ograniczonego, że można go nazwać gwarą), który "ó"
wymawia jako samogłoskę półzamkniętą (swoją drogą zaś tylną), zbliżoną
do angielskiego "o", a "u" jako samogłoskę zamkniętą (też tylną).
Obecnie w polskim systemie samogłosek między głoską tylną półotwartą
(polskie o, zapisywane w transkrypcji SAMPA jako O) a tylną zamkniętą
(u) nie ma nic. Kilkaset jednak lat temu w standardowym systemie była
tam samogłoska półzamknięta, "pochylone o", chyba tożsame z angielskim
o, zapisywanym w transkrypcji SAMPA po prostu jako o. Na przestrzeni
kilkuset lat ze "zwykłego" (choć skądinąd długiego) o, fonem ten
przeszedł do "zwykłego" u, z etapem przejściowym "pochylonego o". Jak
widać, twój dialekt zachował ten archaiczny system. Skąd pochodzisz?

pzdr
piotrek

Większość się z tobą nie zgodzi, niektórzy sobie wręcz z ciebie
zadworowali.


Nic nie szkodzi. :)

Jeśli chodzi o mnie, to też w żadnym wypadku nie wydaje mi
się, aby "u" w "kura" brzmiało inaczej niż w "góra" (specjalnie wybrałem
najbliższe sobie konteksty).


Tu nie chodzi bezpośrednio o brzmienie... Przyjrzyj się słowom "gura"
i "góra". Mój "zmysł fonetyczny" inaczej reaguje na te słowa.
Podobnie na słowa "rzelazo" i "żelazo" - to drugie "ż" jest bardziej
skupione.
Może to jakaś forma synestezji? Chociaż synestetykiem nie jestem.
NB. sprawdziłem to na kilku osobach, i wrażenia niektórych są zbliżone.

Jednak, jeśli ty je odróżniasz, to znaczy,
że jesteś przedstawicielem rzadkiego już we współczesnej polszczyźnie
dialektu (chyba tak ograniczonego, że można go nazwać gwarą), który "ó"
wymawia jako samogłoskę półzamkniętą (swoją drogą zaś tylną), zbliżoną
do angielskiego "o", a "u" jako samogłoskę zamkniętą (też tylną).
Obecnie w polskim systemie samogłosek między głoską tylną półotwartą
(polskie o, zapisywane w transkrypcji SAMPA jako O) a tylną zamkniętą
(u) nie ma nic. Kilkaset jednak lat temu w standardowym systemie była
tam samogłoska półzamknięta, "pochylone o", chyba tożsame z angielskim
o, zapisywanym w transkrypcji SAMPA po prostu jako o. Na przestrzeni
kilkuset lat ze "zwykłego" (choć skądinąd długiego) o, fonem ten
przeszedł do "zwykłego" u, z etapem przejściowym "pochylonego o". Jak
widać, twój dialekt zachował ten archaiczny system. Skąd pochodzisz?


Z Warszawy, a moja rodzina z Mazowsza. W dzieciństwie często
stykałem się z gwarą mazowiecką.

Natomiast jestem między innymi zawodowym muzykiem, wokalistą,
i może jestem bardziej czuły na jakieś śladowe przegłosy.
Na przykład wielu ludzi jest w stanie odróżnić słowa "kok", "kop" i "kot" na
podstawie brzmienia, nawet, jeśli ostatnia spółgłoska nie zostanie
wypowiedziana (czyli zostaje zatrzymana "w zwarciu"). Więc nie takie
samogłoski jednakowe, jak się dworującym wydaje. ;)

T. D.

SlaWasII wrote:
Dlaczego "rozejrzeć" pisze się przez "rz"?


Sadze, ze z tego powodu, poniewaz tam jest gloska, ktora kiedys
wymawialo sie w inny sposob niz "ż". Dopiero jakis czas temu zanikla
roznica w wymowie "rz"/"ż". Chociaz podobno jeszcze teraz zyja osoby
pochodzace ze wschodnich czesci Polski, u ktorych slychac roznice miedzy
"rz" i "ż".

W pokrewnym jezyku czeskim (czeski i polski maja wspolne korzenie) jest
wciaz roznica miedzy "ř" (odpowiednik polskiego "rz") i "ż" (odpowiednik
polskiego "ż"). Podobne slowo moze byc pogladowe, poniewaz jest i w
czeskim i w polskim: podejrzały=podezřelĂ˝. W polskim jest taka "zasada"
(pomoc dla niezdecydowanych), ze "rz" pisze sie tam, gdzie jest wymiana
gloskowa "rz-r". Na przyklad "morze-morski", "marzec-marca". Nie
przypominam sobie w polskim przykladu na wymiane gloskowa w przypadku
slow "rozejrzeć, ujrzeć, podejrzeć", ale w czeskim jest taki przyklad:
"podzřelĂ˝ -podezĂ­rat" (podejrzały - podejrzewać).

Mam niesmiale wrazenie, ze od rdzenia "(j)rzeć" pochodzi i rzeczownik
"źrenica", ale tego nie jestem absolutnie pewien. Ale sklaniam sie ku
tej teorii, poniewaz polska "źrenica" to po czesku "zřítelnice,
zornička, panenka" (panenke juz chyba tutaj kiedys omawialismy). Czeskie
"zřítelnice" pochodzi od "(u)zřít", wiec "(u)jrzeć". Cos, czym sie patrzy.

Czeski rdzen brzmi "zřít", jak brzmi polski, nie wiem, chyba "jrzeć" lub
"rzeć".

Propozycja na przyszlosc: Wprowadzcie sobie znowu inna wymowe gloski
"rz" i inna gloski "ż" :-).

Ludek

Doleję oliwy do ognia wymowy skrótów: ŚYC (Śląski Yacht Club) :))
Przecież szczękę można połamać...


No bo po polsku tak się śmiesznie składa, że (pomijając wyjątki) po danej
głosce jest zawsze albo "i", albo "y", ale po żadnej nie zdarza się jedno
i drugie! (Co do wy / wi - to drugie "w" to jest miękkie "w".)

Nie ma też "ky", "gy", "ly" - mimo że "k", "g" i "l" niby są twarde.
Nie ma "y" po samogłoskach ani na początku wyrazu (to nie przypadek!).

Oczywiście od każdej reguły są wyjątki - tutaj prawie wyłącznie słowa
obce.

To samo dotyczy miękkiego i twardego "k", tyle że z drugiej strony -
zależy to od _następnej_ głoski (jest miękkie przed "e" i "i", twarde
przed resztą). Oraz "g". Oraz "l" (miękkie przed "i").

Mówię "głoski" - hmm, to nie całkiem głoska. W końcu na końcu "mogę"
najczęściej wymawiamy "e", a nie "ę", a mimo to "g" jest twarde ("moge").
To nie są głoski, tylko takie teoretyczne cząstki, które nie wiem, jak
nazwać - głoski historyczne? Takie wyidealizowane głoski, gdzie nie wymowa
jest ważna, tylko pochodzenie (i teoretycznie byłoby możliwe, żeby "rz"
zachowywało się pod tym względem inaczej niż "ż" - ale akurat tutaj tak
nie jest). Nie są to też litery. Nie wiem, czy to się już jakoś nazywa.

| po pierwsze uwarzam ze podstawa jezyka jako takiego jest mowa i posmo
| powinno dostosowywac sie do niej,


Przystosowało się.  Alfabet, jaki mamy obecnie jest modyfikacją tego,
który używali Rzymianie. Nasze kreski, kroki, ogonki wprowadzono dlatego,
że nie było w nim odpowiednich liter na właściwe polszczyźnie dźwięki.
Przy okazji wyrzucono niepotrzebne "Q" i "V".

uwarzam ze najlepszym wyjsciem jes pismo foletyczne zapisywane przy
urzyciu 26 liter alfabetu lacinskiego, bez zadnych kresek, kropek i
ogonkow


Tu jesteś niekonsekwentny. Rzymianie, tworząc swój, zrobili to samo,
co my - poszerzyli listę znaków, więc dlaczego miałbyś się ograniczać
akurat do 26 liter tzw. alfabetu łacińskiego? Z których część jest
późnym wynalazkiem Europy.

jak rownierz obocznosci w pisaniu, gdzie dzwieki nie
znajdujace sie w alfabecie, na ktore brakuje liter sa zapisywane za
pomoca ich kombinacji, i gdzie nie ma takich sytuacji gdzie jedna
litera oznacza wiecej niz jeden dzwiek


No to masz kłopot. Na razie używasz dwuznaków ("rownierz", "oboczności")
i nie bardzo sobie wyobrażam, jak chcesz je wyeliminować stosując zasadę
wzajemnej jednoznaczności litera-głoska, skoro wszystkim literom alfabetu
łacińskiego przypisano już dźwięki, a nie ma wśród nich "sz" ani "cz".
Nie ma również "ą" ani "ł". Jak je zapiszesz zachowując zasadę "podstawą
jezyka jako takiego jest mowa i pismo powinno dostosowywać się do niej"?
Qrczak wspierał się apostrofami (znakami zmiękczenia), ale de facto
tworzył dwuznaki: przy przyjętych przez Ciebie założeniach s' nie jest
w niczym lepsze od ś.
Rosyjski ze swą cyrylicą/grażdanką jest bliższy temu, czego oczekujesz
od pisma.

--
łukasz korczewski
Sprawa jest chyba jeszcze bardziej skomplikowana. Jestem skłonna przychylić


się do wymowy "v" jako "u". Do łaciny ta głoska weszła z greki i to nie greki
klasycznej, ale archaicznej. Kiedyś istniała tam litera zwana "digamma". W
zależności od pozycji przeszła w "u" (np. w rzeczowniku basileUs = król) lub
zanikła. Można się także dopatrywać analogii pomiędzy grecką a rzymską wymową
niektórych wyrazów semickich. Dobrym przykładem jest imię Dawid, w
transliteracji z hebrajskiego: dawid, ale w transliteracji z greki: dauid.
Rzymianie zapisali to imię z v jako David. Ale skoro bliżej im do Greków niż do
Hebrajczyków, to powinni wymawiać je z grecka.

Pozdrawiam. Kalina Wojciechowska

--

--
Archiwum grupy http://niusy.onet.pl/pl.hum.polszczyzna


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

kalinawojciechow@poczta.onet.pl napisał(a):

Sprawa jest chyba jeszcze bardziej skomplikowana. Jestem skłonna przychylić
się do wymowy "v" jako "u". Do łaciny ta głoska weszła z greki i to nie greki
klasycznej, ale archaicznej.


Teraz, w dobie powątpiewania w autorytety, pozwól
że zapytam o Twoje kwalifikacje. Czy jesteś zawodowcem
w tej materii, czy amatorem zaawansowanym?

Jak wiadomo, "habent sua fata" nie tylko "libelli".
Ciekawe więc jest, jak i kiedy powstała obecna litera "w".
A idąc dalej - dlaczego Anglicy nazywają ją podwójnym
"u", a na okoliczność dźwięku, dla którego my stosujemy
"w", oni używają "v".

(...)

Dobrym przykładem jest imię Dawid, w
transliteracji z hebrajskiego: dawid, ale w transliteracji z greki: dauid.
Rzymianie zapisali to imię z v jako David. Ale skoro bliżej im do Greków niż do
Hebrajczyków, to powinni wymawiać je z grecka.


Podejrzewam (nieco mnie ta myśl rozśmieszyła), że zamienność
dźwięku "w" i "u" w starożytności ma "aspekt stomatologiczny".
Słyszałem kiedyś bezzębną osobę, próbującą bez skutku wymówić
"w". Wychodziło jej raczej coś jakby "u" właśnie.
Może szybka utrata uzębienia w starożytności owocowała
taką obocznością - wymiennością dźwięków "w" i "u"?

Aha, jeszcze wrócę do początkowego pytania:
Jak Ty wymawiasz "v" przy literowaniu?

Pozdrawiam,

Jan

Darek Kętla wrote:
| Będę gardził wszystkimi, którzy odważą się wprowadzać jakiekolwiek reformy w
| przepięknej i wcale nie tak skomplikowanej pisowni polskiej. A zresztą niech
| każdy sobie pisze, jak chce.
| Gardź mną to the end of love ...
| Nie jestem wprawdzie zwolennikiem reformy pisowni języka polskiego,
Wobec tego nie będę musiał gardzić.


Ależ ja nie mam nic przeciwko :-)

| niemniej protestuję przeciwko uznawaniu jej za "nie tak skomplikowaną".
Możesz sobie protestować, co nie zmieni faktu, że nie jest tak skomplikowana, jak
to niektórzy mówią. Chodzi w zasadzie tylko o te parę dźwięków zapisywanych na dwa
sposoby. Polska pisownia jest dość konsekwentna i ciągle bardzo bliska zapisowi
fonetycznemu.


We wszystkim, poza pisownią "h" i "ch" ..

Skomplikowaną pisownię to ma francuski i - jeszcze bardziej -
angielski.


Nie sądzę. Tzn., nie aż tak, jak się to nam, Polakom, może wydawać.
Pisownia angielska jest absurdalna, to fakt, lecz daje się pojąć
intuicyjnie, za wyjątkiem nazw własnych. Angielski jest znacznie
bardziej logiczny od polskiego. Zwłaszcza ten prosty, codzienny.
Zwłaszcza dla kogoś, kto mówi tym językiem od urodzenia.
Nazwy własne są natomiast brrrwrrrbzzz. Np. miejscowość "Reading" :-)

| Trzeba sobie zachować jakieś usprawiedliwienie
| na wypadek popełnienia błędu, choćby w (kompletnie
| pozbawionej logiki) pisowni słów z "h" lub "ch".
Ależ pisownia 'h' i 'ch' ma uzasadnienie historyczne i gwarowe. Są tacy ludzie w
Polsce, którzy nie mając pojęcia o zasadach ortografii polskiej tego 'h/ch' nie są
w stanie pomylić, gdyż nadal są to dla nich różne dźwięki. Podobnie było przecież
z 'u/ó' i 'ż/rz'.


Nie mówię o słowach prostych, jak piechota, czy herbata. Ale o takich,
których przez strach nie przytocze inaczej, niż z niewiadomymi :-)
Tzn: czmy*ac , czy*ac, pohybel, i podobnych, gdzie gloska * wystepuje
pomiedzy swoma samogloskami, nie rozpoczynajac raczej samodzielnego
rdzenia
slowotworczego, w slowach, ktorych pochodzenie, lub brzmienie w innych
niż polski językach, nie jest powszechnie znane.

Zrobiło się za długie, więc kończę pozdrawiając


Odwzajemniając -

O.C.

-------------------------------------------------
wśród blasku laserów i szumu wentylatorów
-------------------------------------------------

| A fonologiczne?

| Przy dźwięcznym "h" drgają struny głosowe,
| przy bezdźwięcznym "ch" (lub tak samo wymawianym "h",
| co dzisiaj, ku mojemu ubolewaniu, jest normą) - nie drgają.

| Na tym polega różnica między głoską dźwięczną a bezdźwięczną.
| Dorzućmy jeszcze "c" i "dz",   "f" i "w",   "k" i "g",   "sz" i "ż"...

O rety, całkowicie ale to całkowicie zszedłeś z tematu
i krążysz gdzieś obok.


O rety, całkowicie zeszłaś z tematu i krążysz gdzieś obok ;-)
Może przypomnę?

"Które z H/Ch jest dźwięczne a które bezdźwięczne (?). Dotychczas
zdawało mi się że dźwięczne jest 'Ch' a doczytałem się właśnie, że
nie."

A więc to Ty byłaś pierwsza. A potem się jeszcze czepiasz innych i przyłapujesz
na potknięciach (:

Nie pytałam na czym polega różnica między głoskami
dźwięcznymi a bezdźwięcznymi.
Odniosłam się do Twoich (bzdurnych moim skromnym
zdaniem) słów (zamieszczę jeszcze raz, bo pominąłeś):
""Małość" tej różnicy jest tylko w uchu słuchającego. Obiektywnie
| różnica jest nie mniejsza niż między "t" i "d", "p" i "b", "s" i "z"."


Bzdurnych?? Te słowa zostały napisane przed zapytaniem o fonologię.
Obiektywnie, a nie subiektywnie z naszego polskiego punktu widzenia, ta różnica
nie jest mniejsza (moim skromnym zdaniem). Chyba, że nie ma języka, w którym
rozróżnienie fonologiczne również występuje?

Różnica i to obiektywna jest ogromna, wyznacznikiem jest
tu fonologia (nie fonetyka o której pisałeś),


No właśnie, pisał o fonetyce. Sądziłam, że wątek dotyczy właśnie fonetyki...

gdzie
między dźwięcznym i bezdźwięcznym ch i h nie ma różnicy
znaczeniowej,


W języku polskim chyba rzeczywiście jej nie ma, a jak jest w innych językach?
Ale czy nigdy nie było? Jeśli ta różnica jest tak nieistotna, to czemu znalazła
odbicie w ortografii?
Ciekawostka - moja prababcia, robiąca wiele błędów ortograficznych (samouk)
prawie zawsze pisze h i ch tam gdzie powinna. Podobnie jest z ó i u, prędzej
pomyli ó z o (np. sprobuj). Ą i om oraz i i j myli okropnie. Ona po prostu
pisze tak, jak mówi :-)

jajeczko