Scobin <sco@o2.plnapisał(a):

| Przypomnienie o historii, ale jednocześnie ciężko balast.

Niewielu ludzi odczuwa to jako balast.


Oj, wielu, wielu.
Natomiast pozostaje problem - decyduje demokratyczna większość, czy jakoś
zdefiniowana grupa decydentów? Wydaje mi się, że gdyby zrobić głosowanie
wśród wszystkich użytkowników jp, pewnie za odrzuceniem ortografii na rzecz w
miarę fonetycznego zapisu (oczywiście trzeba byłoby to nazwać "tak jak sie
mówi", bo słowa "fonetyczny" spora grupa by nie zrozumiała) byłaby
zdecydowana większość. Skąd to przypuszczenie - otóż niech każdy z nas
przypomni sobie znajomych, ale nie ze studiów ani nawet ze szkoły średniej.
Nie mam dostępu statystyk, ale ludzie z wykształceniem niższym niż średnie
przeważają liczebnie. Tak więc przypomnijmy sobie naszych kolegów z
podstawówki, którzy potem zostali murarzami, naprawiaczami samochodów i
hutnikami. Czy zaden z nich kiedyś nie pomyślał "ale to wszystko głupie, po
co | ch<< i | h<<, dlaczego pisać | jabłko<<, a nie | japko<<?" itp? Gdyby
więc teraz podrzucić im wizję referendum w sprawie uproszczenia tego systemu,
czy nie byliby za ulżeniem swoim dzieciom (nawet jesli sami piszą już tylko
od czasu do czasu coś na fakturze)?
Z drugiej zaś strony są prawdziwi użytkownicy jp - ci, którzy czytają coś
więcej niż program TV i piszą coś wykraczającego poza podpis. Wśród nich są
tacy, jak Sz.P. hrabia, którzy od czasu do czasu rzucają hasło gruntownego
uproszczenia pisowni. Temat ten jest poruszany wcale nierzadko. Jednak,
przypuszczam, że gdyby przeprowadzić takie głosowanie wśród rzeczywistych
użytkowników pisanego jp, większość byłaby przeciwna poważnym zmianom.
Dlatego też wydaje mi się, że dzieci nadal powinny być katowane ortografią (w
końcu nie wiadomo z góry, które w przyszłości będą ile pisały).
Inaczej zapanowałby chaos. Bardzo rzadko widzę "tfoorczość" internautów, ale
i tam w końcu ustalają się jakieś zasady (nota bene dla mnie niektóre nie do
zniesienia, np. żonglowanie dźwięcznością, kiedy przez analogię do tesh,
jush, gdzie naprawdę jest głoska bezdźwięczna, dwuznak sh wchodzi we
wszystkie miejsca zajmowane przez literę ż).

Pozdrawiam serdecznie

Stanisław "Scobin" Krawczyk


pzdr
piotrek

To nie był najlepszy przykład, bo wymowa 'jabłko' jest
jak nic niepoprawna.


   To zależy, w jakiej sytuacji. Otóż jeśli mówimy w sytuacji oficjalnej,
   w której powinniśmy używać starannego języka, wymawiamy odpowiednio:
   [...] japłko (wymowa jabłko jest rzadka) [...]. Natomiast w potocznej
   wymowie, w sytuacji nieoficjalnej, możemy mówić: [...] japko [...].
   Oczywiście nie ma zakazu używania starannej wymowy w potocznym języku.
     [Poradnia Językowa Instytutu Polonistyki UJ,
      Mirosław Skarżyński, Uniwersytet Jagielloński
      http://www.polonistyka.uj.edu.pl/_sys_poradnia/?klasa=Poradnia&funkcj...]

   Według "Nowego słownika poprawnej polszczyzny PWN" pod red.
   A.Markowskiego rzeczownik "jabłko" poprawnie wymawia się "japłko",
   z ubezdźwięcznieniem "b", a czasem również z pewnym osłabieniem
   wymowy "ł". Rzadko wymawia się (zgodnie z ortografią) "jabłko",
   bo - choć jest to przejaw wymowy starannej - jest to zadanie trudne
   do wykonania w codziennej komunikacji, którą cechuje raczej szybsze
   tempo wymowy. Wymowy ortograficznej nie można jednak uznać za
   hiperpoprawną.
     [Internetowa Poradnia Językowa Instytutu Języka Polskiego
      Uniwersytetu Śląskiego
      Katarzyna Wyrwas,
      http://phorum.us.edu.pl/read.php?f=19&i=11&t=11]

   Potocznie [japko] (z bezdźwięcznym [p]), starannie [japłko],
   pedantycznie [jabłko].
     [Mirosław Bańko, PWN, tamże]

   Mówimy [japłko], przy czym głoska [ł] jest bezdźwięczna, lub [japko].
   Wymowa [jabłko], przez Nowy słownik poprawnej polszczyzny PWN określana
   jako rzadka, jest hiperpoprawna.
     [Poradnia Językowa PWN, Jan Grzenia, Uniwersytet Śląski
      http://slowniki.pwn.pl/poradnia/lista.php?szukaj=jab%B3ko&kat=18]

Wnioski?

Michał Wasiak napisał:

| To nie był najlepszy przykład, bo wymowa 'jabłko' jest
| jak nic niepoprawna.

   To zależy, w jakiej sytuacji. Otóż jeśli mówimy w sytuacji
oficjalnej,
   w której powinniśmy używać starannego języka, wymawiamy
odpowiednio:
   [...] japłko (wymowa jabłko jest rzadka) [...]. Natomiast w
potocznej
   wymowie, w sytuacji nieoficjalnej, możemy mówić: [...] japko
[...].
   Oczywiście nie ma zakazu używania starannej wymowy w potocznym
języku.
     [Poradnia Językowa Instytutu Polonistyki UJ,
      Mirosław Skarżyński, Uniwersytet Jagielloński


http://www.polonistyka.uj.edu.pl/_sys_poradnia/?klasa=Poradnia&funkcja=
wyswietl_odpowiedziane_www&id_kategorii=17&id=410]

   Według "Nowego słownika poprawnej polszczyzny PWN" pod red.
   A.Markowskiego rzeczownik "jabłko" poprawnie wymawia się "japłko",
   z ubezdźwięcznieniem "b", a czasem również z pewnym osłabieniem
   wymowy "ł". Rzadko wymawia się (zgodnie z ortografią) "jabłko",
   bo - choć jest to przejaw wymowy starannej - jest to zadanie
trudne
   do wykonania w codziennej komunikacji, którą cechuje raczej
szybsze
   tempo wymowy. Wymowy ortograficznej nie można jednak uznać za
   hiperpoprawną.
     [Internetowa Poradnia Językowa Instytutu Języka Polskiego
      Uniwersytetu Śląskiego
      Katarzyna Wyrwas,
      http://phorum.us.edu.pl/read.php?f=19&i=11&t=11]

   Potocznie [japko] (z bezdźwięcznym [p]), starannie [japłko],
   pedantycznie [jabłko].
     [Mirosław Bańko, PWN, tamże]

   Mówimy [japłko], przy czym głoska [ł] jest bezdźwięczna, lub
[japko].
   Wymowa [jabłko], przez Nowy słownik poprawnej polszczyzny PWN
określana
   jako rzadka, jest hiperpoprawna.
     [Poradnia Językowa PWN, Jan Grzenia, Uniwersytet Śląski


http://slowniki.pwn.pl/poradnia/lista.php?szukaj=jab%B3ko&kat=18]

Wnioski?


 Ano, każdy orze, jak może. (albo umie!).

| Nawet nie muszę się zbytnio wysilać przy tym sobie wyobrażaniu. Może stąd
| mój nieobojętny stosunek do sprawy. Nie mogę natomiast pojąć, dlaczego
| ktoś chciałby płacić za maszynę, która ogranicza się do rozumienia zdań,
| a przy równoważnikach przepalaja jej się bezpieczniki. Może jeszcze ma
| rozumieć tylko słowa na literę "n"?

Nie. Ale od czegoś ta maszyna musi zacząć, a dość dogodnie definiuje się
równoważniki jako zdania bez czasownika. Można by inaczej, ale jakoś
tak się przyjęło, również wśród tych od uczenia maszyn. Prawdopodbnie
jest tak dlatego, że zdanie jest jakąś sensowną jednostką, tak jak jest
nią slowo czy głoska.


Dość to pokrętnie powiedziane -- "równoważnik zdania jest zdaniem".
Mnie wmawiano, że zdaniem nie jest. Ale skoro to jest tylko *rodzaj*
zdania (bez czasownika), to wszystko w porządku. Odpowiada to mniej
więcej moim wyobrażenim na temat definicji -- że "zdanie jest jakąś
sensowną jednostką" (choć czasem bez sensu).

| [1] "Janku i Małgosiu, życzę wam, abyście zdrowi byli."

| [2] "Życzę Ci Janku, i Małgosi również, abyście zdrowi byli."

| Życzenia [1] składa się w obecności Janka i Małgosi. Życzenia [2]
| złożone są również obojgu, ale tylko w obecności Janka. Małgosia
| otrzymuje je per procura. Ja w tym niczego oryginalnego nie widzę.
| Tak jak i niesympatycznego

Pierwsze można wysłać listem, w obecności nikogo. Co do drugich ---
życzę Panu, żeby już zawsze był Pan Małgosią.


Tak dokładnie nie wiem co te życzenia oznaczają, ale prostodusznie
przyjmuję je i dziękuję.

| a "y". Mimo wszystko jednak, trochę ta pisownia mnie również dziwi.

Choć może ze złej strony podszedłem do tematu? Próbuję przenieść wymowę
angielską na nasz grunt, ale może to niewłaściwe postępowanie?


Myślę, że niewłaściwe. Jakkolwiek egzotyczne wyrazy będą wchodzić do
mniej, czy bardziej powszechnej polszczyzny, zawsze będą ulegać
jakiejś polonizacji wymowy (i zapisu). I tak Polak Fenianu (Phenian, w
massmediach słychać "fenian") nigdy nie nazwie "prawidłowo" Phenianem
(przez p z przydechem), bo nam jest taka wymowa po prostu obca
(nipomijając nielicznych, głębiej zaznajomionych z tą materią osób).
Podobnie mniej egzotyczne słowa, jak choćby maglowany tu meeting,
tudzież leasing - udomawiają się z głoską i a nie i: ("ee", "ea"),
która obca jest naszemu standardowi artykułowania głosek (swoją drogą,
Ludku jak to się ma w j. czeskim?). Przeciętny, nawet dobrze
wykształcowny Polak, ale nie znający j. węgierskiego prawdopodobnie
nigdy nie wymówi prawidłowo nazwy węgierskiego miasta Győr (Gyor), bo
choć podobne, to te dźwięki różnią się od naszych i mogą mieć dla
Węgra znaczenie te subtele różnice (próbowałem zapytać niegdyś Węgra o
drogę do Győr i dopiero zobaczywszy na mapie zrozumiał, że chodziło mi
o "Dzior" a nie o... "Dzior"). Tak więc nie silmy się na przenoszenie
do polszczyzny obcych dźwięków, bo to bez sensu. Jeśli już przyjmujemy
obce słowa, to musimy się pogodzić z tym, że nieco je spolonizujemy w
razie potrzeby. Prawda? A Geteborg niech zostanie Geteborgiem, a nie
"JĂśteborj", bo szwedzkiego "Ăś" także nie powtórzymy jak trzeba.

Nemo

| Propozycja nowej ortografi (inicjatywa ustawodawcza) polega na :
| B. Pozostałe rz zostaną zamienione na ż;
a dlaczego rz na ż, a nie odwrotnie? To ułatwi sprawę osobom, które są w
wielkim świecie i nie mają aktualnie polskich czcionek.


Celem reformy jest uproszczenie języka, ułatwienie jego nauki i używania.
Żeby język był łatwy w zapisie (ortografia)
odwzorowanie głoska - litera powinno być typu 1-1.
Oznacza to, że każdej głosce ma odpowiadać  jedna litera (łatwy zapis),
a każda litera powinna być czytana  zawsze tak samo (łatwe czytanie).
Dlatego pozostawianie dwuznaku jest niewłaściwe,
inne dwuznaki będą pewnie reformować następne pokolenia,
ale może i nasza, trudno teraz powiedzieć.

__________

| !!!  Czyli piszesz prawie jak słyszysz. !!!

A co mają zrobić głuchoniemi?


Nie rozumiem problemu.
__________

chodzi hart duha czy harta takiego co lubi biegać?


Tak jak słyszysz.
__________

| ad 6.Uproszczenie (inicjatywa ustawodawcza) zakłada 100 letni okres
| pszejściowy;

100 lat? A może 1000, odpadnie problem z tą zmianą, bo zmieni się całkiem
język.


Myślisz, ze za długo?
A po co się spieszyć, daj ludziom możliwość wybierania,
ja nie mam wątpliwości, że jeśli reforma pszetrwa te 20 lat
dostosowywania szkoły do niej , to ludzie dobrowonie
wybiorą dużą większością nowy sposub pisania,
ale dlaczego zmuszać do tego obecnego 70-latka,
czy osoby jeszcze starsze?

__________

| W 100 letnim okresie pszejściowym wszystkie 3 wersje słowa są poprawne:
| chórzysta, chużysta, hużysta.

tylko 3? a co z: hurzysta, hóżysta, chóżysta, chóżysta?


Też poprawne, ale to był pszykład, nie słownik.

| Zauważyli cie, szanowni grupowicze, jak często słyszycie z gło ników
| radioodbiorników i telewizorów: dżordż dablju busz?
| Przed momentem w Radiu Zet lektorka przeczytała: dżordż wu busz.
Wzruszyłem

Zastanawiam się, czy nie ma to związku ze spolszczaniem imion - jezeli
wymawiamy imię obce, wówczas należałoby uzyć obcej głoski na okreslenie
inicjału (poza tym, angielskie "dablju" to nie to samo co polskie "w").
Mniej wiecej z tego samego powodu całe imiona obce czyta się zgodnie z
oryginalną wymową - [dźordż dablju busz], nie [george wu bush]. Inaczej
sugerujemy, iż drugim imieniem prezydenta Stanów Zjednoczonych jest np:
"Władysław".
Pozdrawiam
Cezar "Thanatos" Matkowski


Błąd, a raczej uchybienie polega na tym, że nie powinno czytać się drugiej
litery imienia. Ani 'wu' ani 'dablju'. Jest to niegrzecznie. Z tego powodu
podawać powinno się tylko pierwsze imię, albo oba imiona albo tylko
nazwisko. Z kontekstu wszakże wynika jednoznacznie o kim mowa.
Niejednokrotnie apelowano o nadawanie innych imion swemu potomstwu, niźli
samemu się nosi... Teraz cały świat ma kłopot. W końcu podobne problemy mają
Niemcy, Francuzi... Ponadto, głoska 'w' po angielsku bodaj jako jedyna
zupełnie nie "pasuje" do polskiej 'wu' i nie każdy kojarzy ten związek...
Pisze się wprawdzie (w encyklopediach) - Włodzimierz I. Lenin, ale nie
słyszałem nigdy owego 'i' w mowie...
Jeśli musiałbym mówić tylko drugą literę imienia, to jednak po polsku -
'wu'. Przecież Amerykanie, jeśli także podają drugie litery oznaczające
imiona nieanglosaskich osób, to chyba nie przejmują się stopniem zrozumienia
u słuchacza...

| wiesz co to są jery?

|   Szczerze, nie wiem

już masz pytanie w plecy. a są jeszcze twarde i miękkie.


Dziekuje, nie wiedzialem douczylem sie

Dawna 1 klasa liceum.


Jer to głoska tworząca sylabę , tzw. półsamogłoska lub samogłoska
zredukowana. Jery powstały w wyniku skrócenia samogłosek i oraz u, jak
również innych samogłosek wywodzących się z języka praindoeuropejskiego.
Szacuje się, że zaczęły funkcjonować we wczesnej epoce prasłowiańskiej.

Wyróżnia się dwa typy jerów:

  a.. jer twardy ? - samogłoska półkrótka, tylna
  b.. jer miękki ? - samogłoska półwysoka przednia
Jery mogły występować w pozycji słabej (oznaczanej półkolem pod jerem) lub
mocnej (oznaczanej pustą w środku kropką). Jery słabe znajdowały się w
wygłosie np. dom? oraz w zgłosce, która poprzedzała sylabę z pełna
samogłoską lub jerem w pozycji mocnej, np. d?va. Jery mocne znajdowały się w
sylabach poprzedzających zgłoskę z jerem słabym. Proces zróżnicowania jerów
rozpoczął się już w epoce prasłowiańskiej i w konsekwencji doprowadził do
zaniku jerów słabych w języku polskim, np.: p?sa psa. Z kolei jery mocne
przekształciły się w samogłoskę, tworząc sylabę, np.: s?n? sen, proces ten
nosi nazwę wokalizacja jerów. Metoda filologiczna określa czas zaniku jerów
na okres przed XII wiekiem, ponieważ w żadnym z zabytków języka polskiego
jery już nie występują. Z kolei metoda rekonstrukcji wewnętrznej zakłada, że
jery musiały zaniknąć w okresie, w którym przegłos już nie zachodził, a więc
około XI wieku. Konsekwencjami zaniku jerów są: wokalizacja jerów,
wzdłużenie zastępcze, zniesienie korelacji miękkości (w prasłowiańszczyźnie
po spółgłosce twardej mogła występować tylko samogłoska twarda, na skutek
zaniku jeru twardego po spółgłosce twardej mogło występować miękkie e),
powstanie e ruchomego, powstanie nowych samogłosek długich, zanik prawa
sylaby otwartej ( w prasłowiańszczyźnie sylaba mogła kończyć się tylko
samogłoską), uproszczenie systemu wokalicznego (samogłoski dzieliły się
tylko na długie i krótkie, wcześniej istniały też półkrótkie).

Źródło: "http://pl.wikipedia.org/wiki/Jer_%28g%C5%82oska%29"

aha, chyba nie. Nazwy bitew i wojen... wielkie litery,
oblałeś drugie pytanie.
już masz chujowo.


    Spytaj Indii
    Bede sie klocil
    Pierwszy link
http://wysylkowa.pl/ks461386.html

Wojna chocimska
  wojna chocimska

Wacław Potocki

| Dziwne ty bronisz niedouczonych
| Ja atakuje
| Cos osobistego, sasiad CI matury nie zdal ?

Własnie przez spierdolony system faworyzujesz
niedouczonych. Akcent powinien być przesunięty na STUDIA, od momentu
rekrutacji na nie. Szkoła średnia, to epizod, w tym
momencie już nie tak ważny. To nie to, co dawniej.


    Zgadzam sie dlatego egzaminy powinny byc na uczelniach, mi chodzi tylko
zeby matolom poprzez mature zablokowac szanse studiowania w Wegrowei.
KSztelcenie bezrobotnych !

k2

Niestety jeszcze nie zrobilismy poprawionej strony tengwarowej i wierszy w
Unikodzie, chociaz materialy sa juz przygotowane - pogneb
to@moko.lodz.tpsa.pl, jesli ci na tym zalezy...

On Thu, 10 Sep 1998, Marcin 'Qrczak' Kowalczyk wrote:


#| Najlepiej --ascii i --noascii, zaleznie od tego co pozwala mu sie
#| wykorzystywac.
#
#Sek w tym, ze nie jest jasne, czy ascii ma oznaczac wykorzystywanie ASCII,
#czy wlasnie pozostawianie w spokoju.

Coz, to juz wyjasnisz w docach - albo odwolasz sie do swojego zdrowego
rozsadku (ktory, miejmy nadzieje, jest zbiezny z rozsadkiem wiekszosci
uzytkownikow).

#Tak. (Niespisany) format fontu stanowi, ze jesli znak sie powtarza, to
#wczesniejszy jest wazniejszy, wiec polaczenie kilku fontow oznacza wziecie
#wszystkich znakow z pierwszego fontu, z drugiego tych, ktorych nie bylo
#w pierwszym itd. Dzieki temu jesli powstanie np. font szeryfowy, to mozna
#w nim narysowac tylko zmienione znaki i dynafont wezmie pozostale z tamtego
#fontu, ktory niejawnie jest dodawany na koniec listy fontow.

Aha, teraz rozumiem co sie za tym kryje :-)

#Format fontow juz mi sie wyklarowal (troche sie zmienial), wiekszosc

Przeciez byl klarowny?

#skryptow obrabiajacych juz jest, a brakuje przede wszystkim _opisow_.

Eee, jakich opisow? Chodzi ci o wlasciwosci znakow typu combining itd.?

#Wlasnie porzadkuje i uzupelniam opis teorii mapowania znakow.

Hm, a to ciekawa bedzie teoria :-)

#| Na pewno nie. Zobacz pliki testowe dla Unicode z dystrybucji - tam ten
#| efekt wystepuje pare razy.
#
#Jakie pliki masz ja mysli?

No te z /usr/doc/lynx-2.8/test/unicode.html i podobne.

#W sumie chyba nie testowalem, nie wiem, czy umieja... Ale pelnego HTMLa 4
#chyba zadna z nich nie implementuje.

O ile jest cos takiego jak pelny HTML - to sie ciagle zmienia.

#| No, nie wiem... oduczyc = nosnik+o+ando+u... nie ma przerwy
#| morfologicznej (a powinna byc? - chyba nie, w elfickich nie ma).
#
#Nie wiem, co nazywasz przerwa morfologiczna, ale jakas przerwa tam jest -

Rodzial miedzy dwoma morfemami: od-ucz-yc. od- i -yc to morfemy dodane
do tematu, a miedzy nimi i tematem jest przerwa (to znaczy tak naprawde
zadnej przerwy nie ma, tylko udajemy ze jest, dla potrzeb filologicznych).

#w koncu przy przenoszeniu dzielimy "od-uczyc"! W wymowie roznica jest
#niewielka, ale IMHO jakas jest, zwlaszcza przy wolnym mowieniu. Podzial
#"o-du-czyc" kluje.

Dobrze, ale _co_ my wymawiamy w miejscu tej przerwy? Twardy znak, ha. To
znaczy ze mamy jakas nowa gloske w polskim (a wlasciwie to dwie nowe - bo
jeszcze glottal stop na poczatku wyrazow zaczynajacych sie od samogloski,
ale jakos nikt tego nie uwaza za pelnoprawna gloske).

[trzy strony o dwuznakach, gloskach i ortografji - a mialo byc o quenejskim
locale...]

To moze, eee, poczekamy na pl.hum.ortografja, jesli laska...

#To nie jest normalna gloska - bardziej litera. Chyba najlepiej ja porownac

Nie rozumiem. Jak moze istniec litera ktorej nie jest przypisana gloska lub
ich zbior? Twardemu znakowi tez jest cos przypisane, podobnie jak jerom,
ktore zlikwidowano reforma z 1917 (AFAIK schwa).

#ktore normalnie na siebie nie wplywaja, wskazujac miejsce, w ktorym slowo
#jest dzielone np. przy skandowaniu sylabami i ogolnie przy wolnym
#mowieniu.

No dobra, ale to sie nadaje do slownika dzielenia wyrazow, a nie do
normalnej pisowni. Zreszta uwazam ze wyrazow dzielic sie nie powinno,
bo tylko sa z tym problemy.

#| poprawne, ale "obmier-zly".
#
#Ostatnie Twoje zdanie dziwnie sie konczy...

No to dodaj jeszcze dwie kropki - pomoglo?

#W kazdym razie moj SPP w obu przypadkach wyraznie zaznacza, ze to jest
#osobne r+z, a nie dwuznak rz. Inne przyklady: od'znaka, pod'ziemny,
#od'zyc.

No nie, dz na granicy morfemow to zawsze jest d+z! W "mar-znac" takiej
granicy nie ma, jest za to w "marz-nac", taka sama jak w "ply-nac",
"przy-jac" itd.

GSN

On Sat, 12 Sep 1998, Gwidon S. Naskrent wrote:
#Jak mam go gnebic, skoro go nie znam?

Przeciez podalem adres, jest tez na stronie tytulowej :-)


No ale trudno mi wyjechać na człowieka, o którym prawie nic nie wiem...

Coz, dla mnie opcja --ascii zostawia na ekranie znaki z ASCII, a
--noascii pozwala je usuwac. I uwazam ze audiencja sie ze mna
zdroworozsadkowo zgodzi...


No tak, ale jeśli domyślnie będzie ASCII-bezpiecznie, to wystarczy jedna
opcja, która wtedy nazywałaby się właśnie ascii, a nie noascii, skoro
byłaby jedyna.

IMHO równie dobrze można powiedzieć, że opcja ascii oznacza możliwość
użycia znaków ASCII.

(BTW: Bez --, bo to są opcje filtrów filterma, czyli np.
dynafont/underline/ascii/tengwar - no, tengwar[ua] jeszcze nie ma
zrobionego...)

A co tam jeszcze mozna bylo polepszyc? Pamietaj, lepsze wrogiem dobrego...


Teraz już nie będzie się zmieniać (hehe, zawsze tak mi się wydaje...).
Właściwie była tylko jedna duża zmiana - umieszczanie dodatkowych
informacji nie w komentarzach, tylko bardziej formalnie, tak żeby ściśle
było wiadomo, do którego znaku to należy - przez co nazwy aliasów znaków
muszą być w osobnych liniach. Reszta jest elastyczna i zmiana szczegółów
nie powoduje zmiany idei - linia z dodatkowymi informacjami (np. kategoria
znaku) jest ignorowana przez czytaczy fontów, którzy jej nie znają,
i kopiowana przez programy, które font jakoś transformują. Pewnie niejasno
to teraz opisałem, ale już opisałem ten format i niedługo powinienem
wypuścić sensowną wersję pakietu.

#zmian, bledy, TODO, podziekowania itd. Czesc juz napisalem, na razie po
#polsku.

Mozna pomoc tlumaczyc?


Pomóc zawsze można :-)  Myślę, że napiszę co będę umiał, a Ty wyłapiesz
wszystkie kardynalne błędy, jakie uda mi się popełnić...

No tak. Ale gdzies widzialem te rozlezione encje... czyzby konwert cos
namieszal konwertujac z iso2 na htmldec, co?


Z iso2 nie ma prawa, Lynx wszystkie te znaki zna - chyba że to były znaki
128..159 (niepoprawnie użyte w iso2).

#Gdyby te znaki byly zapisane w Unikodzie, a nie w encjach, to wyszloby
#U21D5 itd. Moze troche niekonsekwentnie, ze inaczej wyswietla nieznane

Doprawdy? Nie spotkalem sie z czyms takim...


Bo rzadko oglądasz strony w Unikodzie. (Ja też.)

No tak, ale to jeszcze nie powod zeby to uznawac za oddzielna gloske.


Potrzebowałem tego przede wszystkim po to, żeby dało się automatycznie
tłumaczyć na alfabety łączące spółgłoski z samogłoskami, które, nie ma
siły, muszą to rozdzielać, żeby dobrze wyglądało. To nie musi być
oddzielna głoska, ale na pewno litera.

Kompromisowo: pl.hum.polszczyzna.ortografja


Jak nas wyrzucą z p.h.p, to będzie trzeba :-)

Przyznam sie ze sam nie wiem, mnie intereresuje tylko p.r.gry.nethack :-)


A właśnie, przed chwilą złapałem się na tym, że przewijałem indeks postów
na pl.comp.os.linux ostrożnie, przy każdym naciśnięciu strzałki w dół
uważając, czy nie napotkam jakiegoś potwora za następnym postem.

Aha, znaczy kiedys jednak sie wymawialo, tylko odgornie, reforma, wbrew
zwyczajowi... no tak, do typowe dla naszych wschodnich sasiadow :-)


Gdzie ja to sugerowałem? Sama się wymowa zmieniła, więc zreformowali
pisownię, może i sensownie, nie wiem - nasza reforma w tamtych okolicach
na pewno była bezsensowna, przynajmniej w niektórych aspektach...

To pisz co innego zamiast apostrofu. Znakow nawet w ASCII zostalo
jeszcze troche.


Co? Apostrof jest najlepszy! Chyba jedyna nielitera, która bywa traktowana
jak litera. Następny byłby łącznik, ale apostrof lepszy. Co innego
proponujesz?

#Ja robie malutka roznice w wymowie i, co wazniejsze, w alfabetach

A inni nie. Nie chcialbym zebys z tego powodu narzucal to innym...


Niczego nie narzucam, każdy pisze jak chce :-)  Zresztą w mojej ortografii
ten apostrof w części z tych sytuacji jest nieobowiązkowy.

Czy po-drobic ma cos wspolnego z drobiem? :)


Ma, np. można podrobić chleb dla drobiu :-)

czy mozna tlumaczyc shell jako powloke? nie podoba mi sie to, ale
tak sie z tym spotkalem, a sam nie mam innego pomyslu. co wy na
to?


Jak najbardziej. Słowo "powłoka" w tym znaczeniu ma długą tradycję i jest
silnie zakorzenione (używano go już w polskich książkach 20 lat temu). Moim
zdaniem pisanie np. "(ten) shell" jest wobec tego pewną ignorancją.

a jak jest "Bourne shell"? To jest chyba nazwisko, prawda?
Ma byc "powloka Bourne'a", czy po prostu "powloka Bourne"?


Co do apostrofu, to oczywiście "powłoka Bourne'a", ale "powłoka Korna" (a
nie "Korn'a). Litera "e" w "Bourne" jest niema. Już kiedyś cytowałem pełne
zasady, skoro więc mam je w pliku, mogę przypomnieć (z książki Miodka pt.
"Jaka jesteś, polszczyzno?"):

[...]Jednym z rzadszych znaków graficznych i dlatego sprawiającym ogromne
kłopoty jest apostrof (gr. apostrophos - odwrócony) - ów przecinek nad
linią, służący przede wszystkim do adaptacji fleksyjnej wyrazów obcych,
najczęściej nazwisk. Na uwagę zasługują zwłaszcza trzy wypadki jego użycia.
I tak z apostrofu trzeba skorzystać wtedy, gdy wyraz obcy kończy się e
niemym (nie wymawianym), a uzupełnienie go polską końcówką rzeczownikową
nie zmienia jego końcowej spółgłoski, np. college, college'u, college'owi,
college'em, college'ów itd.; podobnie: Wilde, Wilde'a, Wilde'owi, Wilde'em.
Jeśli końcowa spółgłoska się zmienia, apostrofu nie stosujemy: o Wildzie,
Joysie, Robespierze (chociaż Wilde'a, Joyce'a, Robespierre'a). Ta sama
reguła dotyczy imion i nazwisk francuskich zakończonych nie wymawianym -es,
np.: Jacques, Combes, Descartes - Jacques'a, Combes'a, Descartes'a - o
Jacques'ie, o Combes'ie, o Descartes'ie, ale o Descarcie (ostatnia forma
bez apostrofu ze względu na wymianę końcowej spółgłoski).
Apostrof jest także konieczny, gdy wyraz obcy jest zakończony literą y, a
końcówka polska jest właściwa przymiotnikom, np. Kennedy - Kennedy'ego -
Kennedy'emu. Jeśli jednak końcówka zaczyna się także literą y, litery tej
nie podwajamy, apostrof zaś jest niepotrzebny: Kennedym, Kennedych. Poza
tym bez apostrofu trzeba pisać nazwiska węgierskie, np. Horthy - Horthyego,
oraz nazwiska, w których końcowe y jest wymawiane jak j, np. Boy - Boya,
Disney - Disneya, Thackeray - Thackeraya (również disc jockey - disc
jockeya).
I wreszcie trzecie typowe użycie apostrofu - gdy wyraz obcy kończy się
literą spółgłoskową nie wymawianą, a końcówka - jak poprzednio - ma
charakter przymiotnikowy, np. Rabelais - Rabelais'go - Rabelais'mu -
Rabelais'm. Zauważmy, że w tych przykładach końcówkę podaje się bez litery
e (np. `go, a nie "'ego"), gdyż głoska e kończy temat fleksyjny. Autorzy
Ortograficznego słownika ucznia - Zygmunt Saloni, Teresa Wróblewska i
Krzysztof Szafran - dopuszczają też inny zapis: - Rabelais'ego -
Rabelais'emu - Rabelais'em, który jednak kłóci się z wymową.
W innych wyrazach używanych w języku polskim apostrof jest znakiem
"cudzym", zapożyczonym wraz z oryginalną pisownią, np. d'Alembert czy
d'Angers.

Dzieki za pomoc ;-)

                    Jacek Lampart
                      jla@sgh.waw.pl
                                        ICQ: 8101024

Apostrofy najlepiej tłumaczy prof. Miodek:

Jednym z rzadszych znaków graficznych i dlatego sprawiającym ogromne kłopoty
jest apostrof (gr. apostrophos - odwrócony) - ów przecinek nad linią,
służący przede wszystkim do adaptacji fleksyjnej wyrazów obcych, najczęściej
nazwisk. Na uwagę zasługują zwłaszcza trzy wypadki jego użycia.
I tak z apostrofu trzeba skorzystać wtedy, gdy wyraz obcy kończy się e
niemym (nie wymawianym), a uzupełnienie go polską końcówką rzeczownikową nie
zmienia jego końcowej spółgłoski, np. college, college'u, college'owi,
college'em, college'ów itd.; podobnie: Wilde, Wilde'a, Wilde'owi, Wilde'em.
Jeśli końcowa spółgłoska się zmienia, apostrofu nie stosujemy: o Wildzie,
Joysie, Robespierze (chociaż Wilde'a, Joyce'a, Robespierre'a). Ta sama
reguła dotyczy imion i nazwisk francuskich zakończonych nie wymawianym -es,
np.: Jacques, Combes, Descartes - Jacques'a, Combes'a, Descartes'a - o
Jacques'ie, o Combes'ie, o Descartes'ie, ale o Descarcie (ostatnia forma bez
apostrofu ze względu na wymianę końcowej spółgłoski).
Apostrof jest także konieczny, gdy wyraz obcy jest zakończony literą y, a
końcówka polska jest właściwa przymiotnikom, np. Kennedy - Kennedy'ego -
Kennedy'emu. Jeśli jednak końcówka zaczyna się także literą y, litery tej
nie podwajamy, apostrof zaś jest niepotrzebny: Kennedym, Kennedych. Poza tym
bez apostrofu trzeba pisać nazwiska węgierskie, np. Horthy - Horthyego, oraz
nazwiska, w których końcowe y jest wymawiane jak j, np. Boy - Boya, Disney -
Disneya, Thackeray - Thackeraya (również disc jockey - disc jockeya).
I wreszcie trzecie typowe użycie apostrofu - gdy wyraz obcy kończy się
literą spółgłoskową nie wymawianą, a końcówka - jak poprzednio - ma
charakter przymiotnikowy, np. Rabelais - Rabelais'go - Rabelais'mu -
Rabelais'm. Zauważmy, że w tych przykładach końcówkę podaje się bez litery e
(np. 'go, a nie "'ego"), gdyż głoska e kończy temat fleksyjny. Autorzy
Ortograficznego słownika ucznia - Zygmunt Saloni, Teresa Wróblewska i
Krzysztof Szafran - dopuszczają też inny zapis: - Rabelais'ego - Rabelais'
emu - Rabelais'em, który jednak kłóci się z wymową.
W innych wyrazach używanych w języku polskim apostrof jest znakiem "cudzym",
zapożyczonym wraz z oryginalną pisownią, np. d'Alembert czy d'Angers.

pozdro

Piotr Kresak

----- Original Message -----
From: "Morales" <t_lo@poczta.onet.pl
To: <pl-comp-tlumacze@newsgate.pl
Sent: Saturday, May 12, 2001 10:16 PM
Subject: Zasady tlumaczenia ang-pol

Witam!
Czy ktos z szanownych Grupowiczow ma/wie, gdzie znalezc zasady tlumaczenia
angileskich skrotow, nazw programow etc. Chodzi o zasady odmiany,
apostrofy
i inne (np Linux-Linuksa, a nie Linux'a).
Dziekuje i goraco pozdrawiam
Tomek L.

--
grupa pl.comp.tlumaczenia | lista comp-tlumacze@mimuw.edu.pl
moderator - Aleksy Schubert <a@mimuw.edu.pli znajomi
warto zajrzec: http://zls.mimuw.edu.pl/~alx/slownik/slownik.html


--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.comp.tlumaczenia

Zasada jest następująca i jak trochę poćwiczysz szybko opanujesz slang:
dzielisz wyraz na głoski tak aby każda kończyła się samogłoską np: telewizor
= "te"-"le"-"wi"-"zo"-"r" po każdej sylabie dodajesz "n"+samogłoskę na jaką
głoska się kończy i "w"+samogłoskę na jaką głoska się kończy, jeżeli
pozostaje spółgłoska to ją sie dodaje do całości. Efektem jest zapis:

wejściowy: telewizor
wstęp: "te"  "le"  "wi"  "zo"  "r"
dodane głoski: "teNeWe"  "leNeWe"  "wiNiWi"  "zoNoWo"  "r"
wyjście: "tenewelenewewiniwizonowor"

tak jak napisałem na początku krótki trening wystarcza, aby płynnie
posługiwać się tymi zasadami w mowie. Polecam, ja znam slang i mój brat, co
było przydatne, kiedy mieszkałem jeszcze w rodzinnym domu i chcieliśmy
przekazać sobie jakieś informacje w towarzystwie rodziców, do których
wiadomość miała oczywiście nie trafić. Ale uwaga po dłuższym osłuchaniu się
osoba nie znająca slangu szybko, nieświadomie przyswaja reguły, co
oczywiście nie przeszkadza temu, aby zastosować inne zasady, tzn. wymienić
spółgłoski kluczowe w przykładzie oznaczone przez "N" i "W" na np. "B" i
"R", wówczas nasz przykładowy "telewizor" miałby postać: "teBeRe"  "leBeRe"
"wiBiRi"  "zoBoRo"  "r". Jeszcze raz polecam, jest to bardzo sympatyczne a i
przydatne w wielu okolicznościach.

Pozdrawiam

Radosław Turek

"Dariusz Baumann" <interdar@poczta.onet.plwrote in message



Witajcie!

Znalazłem wyjaśnienie ale nie wiem w jakim celu taka konwersja powstała,
przez kogo/instutuację i gdzie format PigLatin znajduje zastosowanie? Może
ktoś jednak będzie wiedział? Z góry za okazaną pomoc dziękuję!

Pig Latin - sposób konwersji czystego tekstu angielskiego na format Pig
Latin.
Każde słowo angielskie może zostać zamienione na odpowiednik w tym
formacie
według poniższego schematu:
1. słowa rozpoczynające się od samogłoski (a, e, i, o, u i duże ich
odpowiedniki) powinny zawierać dodatkowo łańcuch "ay" (nie zawierające
cytatów, przytoczeń itp). Np. słowo "apple" konweruje się na "appleya".
2. słowa rozpoczynające się od spółgłoski (czyli każda litera oprócz A, a,
E, e, I, i, o, O, u, U) powinny mieć usuniętą pierwszą spółgłoskę i
dołączoną na końcu słowa po tym jeszcze koniecznie dodaje się również
łańcuch "ay". Np. słowo "hello" konwertuje się na "ellohay".
3. nie zmieniamy wielkości liter

Przykład:
Wejściowy tekst: This is the input.
Wyjściowy tekst: hisTay isay hetay inputay.

Przekład jest piękny. Przyznaję (a co mi tam...), że
siadłem wczoraj przed północą i coś tam skrobnąłem, ale
na szczęście nie zdążyłem wysłać i już nie wyślę. Gwoli
informacji: "he shares himself to her" wyszło mi głoska
w głoskę tak samo! Drugie podobieństwo - ja też
zrezygnowałem z trzeciego czasownika pod koniec
pierwszej zwrotki, bo to "klepanie" śmiesznie i
nieerotycznie brzmi po polsku (brzmi, bo co innego
praktyka). Jednak niepotrzebnie przestraszyłaś się
szarpiącego "pluck", bo z jednej strony jest bardzo
wiolonczelowy (pizzicato), a z drugiej - szarpanie
stanowi pieszczotę wartą uwagi :-). Gruby błąd zrobiłaś
dopiero przy "fill", bo nie chodzi wszak o czucie ;-).
A, pierniczę, pokażę całość, ale nadal uważam, że
zrobiłaś to jednak lepiej:

ONA

Ona leży na boku
Z talią klepsydry
z brzemiennymi biodrami
Panna Młoda
dla niego
a struny ją świerzbią do jego palców
co szarpią i drażnią

On ustawia ją między nogami
I chwyta za szyję
z miłością
i igra z nią
Chcę być tą wiolonczelą
Chcę dostać to co ona
Lecz ona nie z tych dziewczyn
co skore się dzielić

On dzieli się sobą z nią
a ona
tak przytulnie
i intymnie
a ja go pragnę
lecz nie tego którego dostaję
a tego którego dostaje ona
i chcę być w niej
i wypełnić nim jego brak we mnie
jak ona
i błagam go bym mogła
położyć się pod krzesłem
gdy on igra z nią dla mnie

================

Uff, ale mocny wiersz! Nawet w słabym przekładzie się
broni, spryciarz :-). Szkoda, że Cię z nami nie było,
gdyśmy płodzili osiem paralelnych Bukowskich - tam, to
dopiero były wyboje i kłody!

Tomaszek

 Tomaszek :
(...)

Przyznaję (a co mi tam...), że
siadłem wczoraj przed północą i coś tam skrobnąłem, ale
na szczęście nie zdążyłem wysłać i już nie wyślę. Gwoli
informacji: "he shares himself to her" wyszło mi głoska
w głoskę tak samo! Drugie podobieństwo - ja też
zrezygnowałem z trzeciego czasownika pod koniec
pierwszej zwrotki, bo to "klepanie" śmiesznie i
nieerotycznie brzmi po polsku (brzmi, bo co innego
praktyka). Jednak niepotrzebnie przestraszyłaś się
szarpiącego "pluck", bo z jednej strony jest bardzo
wiolonczelowy (pizzicato), a z drugiej - szarpanie
stanowi pieszczotę wartą uwagi :-). Gruby błąd zrobiłaś
dopiero przy "fill", bo nie chodzi wszak o czucie ;-).
(...)
ONA

Ona leży na boku
Z talią klepsydry
z brzemiennymi biodrami
Panna Młoda
dla niego
a struny ją świerzbią do jego palców
co szarpią i drażnią

On ustawia ją między nogami
I chwyta za szyję
z miłością
i igra z nią
Chcę być tą wiolonczelą
Chcę dostać to co ona
Lecz ona nie z tych dziewczyn
co skore się dzielić

On dzieli się sobą z nią
a ona
tak przytulnie
i intymnie
a ja go pragnę
lecz nie tego którego dostaję
a tego którego dostaje ona
i chcę być w niej
i wypełnić nim jego brak we mnie
jak ona
i błagam go bym mogła
położyć się pod krzesłem
gdy on igra z nią dla mnie

================


Jedyne zdecydowane "nie" wobec "brzemiennych bioder".
Ja z założenia wywalam zaimki osobowe z początku -ich funkcję
przejmują końcówki koniugacyjne; dopuszczam też oddawanie słowa dwoma,
gdy angielskie znaczenie wyraża sie po polsku dwiema różnymi częściami
mowy -jak
"świerzbią chętne" za "itchy".No i nie dałabym "pragnę", bo uwielbiam
angielski właśnie za "I want you" i "make love" - takie proste i czyste.Moje
"leży sobie" i "tylko że ona nie z tych..." lepiej oddają
jednak lekko niechętną relację dwóch.... hm...kobiet, za skopałam zupełnie
tę właśnie
intencję robiąc w ostatnim wersie "gdy dla mnie igrają" - bzdura mi wyszła,
bo ona wcale nie dla niej; stanowczo musi tam być "gdy on dla mnie igra z
nią"! ( to "igrać' swoją drogą jest kongenialnym zbiegiem okoliczności
językowych, zero męki i taki efekt!)
Pierwszy odruch, z którego jednak od razu zrezygnowałam: " każdym
świerzbiącym włóknem chętna"
- dłużej by utrzymał zagadkę "onej" i tworzył lepszy suspens, ale chyba go
jednak w oryginale nie ma.
Chociaż drewno wiolonczeli może się kojarzyć z włóknami....zwierzam się, bo
mi żal pomysłu :)
Te trzy czasowniki są fatalnie krótkie-bo mozna by je zachowac przechodząc
na rzeczowniki:
" struny ja świerzbią chętne jego palców
drażnienia, szarpania i klapsów"

- ale to mi sie nie podoba pomijając juz fatalny rym.

To swoje "czuć" uznam za kompromitację wzroku, ale triumf kobiecej intuicji
i na razie nie ruszam :)) Fatalnie skopałam jeszcze "czuć JEGO" - taki układ
jest absolutnie niedopuszczalny.

Uff, ale mocny wiersz! Nawet w słabym przekładzie się
broni, spryciarz :-). Szkoda, że Cię z nami nie było,
gdyśmy płodzili osiem paralelnych Bukowskich - tam, to
dopiero były wyboje i kłody!


Bardzo mi trudno uczestniczyć w takich szybkich przekładach, bo muszę sobie
z wierszem pochodzić, aż się -przyswojony i przetrawiony -sam powie w innym
języku. Ale spróbuje przezwyciężyć to kulinarne podejście jakby co następnym
razem, a za wyrazy -dziękuję :)
( do wielkości różnych gości wrócę, ale muszę się zastanowić,żeby nie krążyć
w kółko; przez jakiś czas mnie tu nie będzie, ale będę miała mnóstwo czasu
na zastanawianie się, więc potem )
g.

| O NICH USŁYSZYCIE:


Mój Drogi Gregu,
czy byłbyś uprzejmy wymienić moje dwa stare wiersze
na cztery nowsze?

oto propozycje:

1/ Moje ciotki
---------------

Ach, te ciotki nawąchały się cudzych światów i szeleszczą
za naszymi plecami, i zaglądają pod prześcieradła - mają
na nas baczenie. Nie powiedziałam im, że oblizujesz po mnie
palce, tylko że podglądasz czarcie koty za oknem

Czarcie koty za oknem wchodzą po drabinach do rękawa
nocy, ale ciotki nie wierzą. Chrupią herbatniki z miodem i mówią,
że jesteś pajączkiem babiego lata, że przewieje cię wiatr
(w tamte rejony, w których palce pachną tobą, kiedy ciotki zasną).

2/ W naszym naszym domu
-------------------------------------

"Mogłam być kimś o wiele mniej osobnym", ale jestem - sobą,
mam aorty pozatykane listami, wierszami
palę w piecu, a od twojego twojego dotyku gęsi mi się skóra.

Kiedy krzyczysz: i d ź  s t ą d,  idę zaciskając pieść w ruski pierożek,
kiedy prosisz: c h o d ź,  przychodzę i daję ci
swoje swoje ręce-ciepłe kasztany. Bezustannie układamy się do snu,

słuchamy dotknięć jak zaklęć, jak przeklęć, a nasze nasze ciała
nagrzewają się jak sierpniowy asfalt. I śnimy się sobie
w dwóch aktach, w trzech wersjach, od ściany niebieskiej do ściany.

3/ Wiersz przysłany z Svalbard
--------------------------------------

Zimą jezioro śpi. I ty śpisz. Wyglądasz jak zamarznięta fałdka
wody na tafli jeziora, łuska pstrąga, niedomknięta powieka.
Pod powiekami śnisz mnie, jestem wróblem nie do oswojenia,
ostrzem noża nie do dotknięcia. Odpowiadam na twoje sny

w zupełnie inny sposób niż odpowiadam na twoje listy -
wyślizgujesz się z rąk prosto w noc. Stajesz się koralikiem,
ziarnem ryżu toczącym po tafli lustra. Podglądam się
w tobie oniemiała z zimna. Jestem zachrypniętą głoską 'A'.

4/ Okna
----------

Twoje wiersze przychodzą do mnie potargane jak perz, siadają
na brzegu łóżka i kradną sny. Słowa tracą grawitację, stają się lotne,
to się dzieje n a p r a w d ę kiedy leżę w łózku z zamkniętymi oczami.
A mówiłeś: na noc nie otwierać okien.

Twoje wiersze dotykają mnie kiedy leżę w łóżku odwrócona twarzą
do ściany, zaglądają przez usta i kradną sny, już nie mam słów,
naprawdę, przykucją na prześcieradle i wywalają długi jak podróż jęzor.
Mówileś: okna zamykać na noc, usta zasuwać na ekler.

---------------
jeśli powyższe propozycje Ci się nie podobają - napisz,
a doślę inne.

pozdrawiam
Anna pa,pa

"wilczysko" napisał:

stroik

dotknąć dźwiękiem kręgów w drzwiach dębowych
to tchnąć w nie chęć i determinację
moc drgnięć a w ruch pół-ćwierć-obrotowy
nie moc wahania skrzyp ce i pół sło wa

w.


Pełna tożsamość

Zaraz po zakończeniu studiów zacząłem pracę nad słowem "wyłupiasty". Zadałem
sobie podstawowe pytanie: czy "wyłupiasty" jest wyłupiasty? Na początku
ustaliłem (w miarę precyzyjnie) pole semantyczne słowa: "wyłupiasty" może
występować jedynie w wyrażeniach klasy "wyłupiaste oczy" - oczy osadzone
wypukło, na wierzchu. Później pozostała już tylko obserwacja. Przed
południem patrzyłem na zlepek liter nakreślonych na czystej kartce, po
południu kontemplowałem ich lustrzane odbicie. Po kilku miesiącach pojawiły
się pierwsze wnioski. O wyłupiastości wyrazu świadczyć mogły następujące
jego cechy graficzne:
1. "osadzone na wierzchu" "ł" i "t",
2. pięć otwartych przestrzeni rozszerzających się ku górze i "patrzących w
górę" w literach "w" (dwie), "y", "u", "y",
3. rozpoczynająca wyraz litera "w" - kwintesencja wyłupiastości.
Po roku porzuciłem jednak rozważania dotyczące wyłupiastości. Napotkałem na
pewne trudności, które w konsekwencji nie pozwoliły mi kontynuować badań.
Postanowiłem więc zmienić ich charakter. Brzmienie wyrazów - to było
wyzwanie. A "dźwięk" został pierwszym obiektem badawczym.
"Dź" fonetycznie to zespół brzmień zbudowanych w oparciu o głoskę "d" i "ź".
"D" - spółgłoska dźwięczna, zwarta, wybuchowa.... Spojrzałem na wyraz
"wybuchowa". Czy "wybuchowa" jest wybuchowa? (Pomyślałem przez chwilę, że
przy takim natężeniu dygresji analiza fonetyczna "dźwięku" zajmie mi kolejne
miesiące.) A więc mamy wybuch, czyli początek dźwięku, impuls. Dalej "ź"
środkowojęzykowa, dźwięczna, szczelinowa: powietrze po wybuchu prześlizguje
się przez szczelinę - tu tak naprawdę powstaje trwały, wybrzmiewający
dźwięk. Ten stan zapewnia zwarto-szczelinowość "dź". Po czym następuje
głoska "w" (przesuwamy się nieco do przodu), a właściwie " w' ". Ze zgrzytu
przechodzimy w szmer szumiący miękki (to wina "i", samogłoski, która powoli
otwiera nam szczelinę, by w konsekwencji "ę" pozwolić na pełne wybrzmienie
dźwięku "dźwięku"). Całość przymykamy zwartą, ale tylnojęzykową "k". Dźwięk
gaśnie, wybrzmiał. Teraz już nie mam wątpliwości, że "dźwięk" oznacza
dźwięk. Pełna tożsamość.
Powróciłem więc do wyłupiastości...

Na początku "naiwności", a później "stroik" (mz) dotykają rudymentarnych i
konstytutywnych cech wiersza jako specyficznej i unikalnej formy komunikatu
językowego - dla mnie to dyptyk. Z dużą przyjemnością udałem się w te
rejony.

Pozdrawiam, Telik.

Jacek Zieliński

  a.. Skrótowce grupowe oraz mieszane o takiej samej pisowni odmieniają się,
tak samo jak rzeczowniki, np.
  Cepelia, Cepelii, Cepelię, Cepelią;

  Elektrim, Elektrimu, Elektrimowi, Elektrimem, Elektrimie;

  Desa, Desy, Desie, Desę, Desą.

  W takich skrótowcach między tematem fleksyjnym i końcówką nie stawiamy
łącznika.

  b.. Skrótowce - pisane w całości wielkimi literami, kończące się w wymowie
na spółgłoskę - albo odmieniamy według określonego wzoru deklinacyjnego
(częściej w języku mówionym), albo ich nie odmieniamy (w niektórych źródłach
stawia się tę zasadę na pierwszym miejscu, np. w Słowniku ortograficznym
języka polskiego).
członek ZCHN lub ZCHN-u (czyt. zet-cha-en a. zet-cha-enu);

DOS, DOS-a, DOS-em;

UNIX, UNIX-em, UNIX-ie;

stacja CPN lub CPN-u (czyt. ce-pe-en a. ce-pe-enu).

W przypadku odmiany takich skrótowców piszemy końcówkę fleksyjną małą literą
i oddzielamy ją od tematu łącznikiem. Należy przy tym przestrzegać
następujących zasad:

    a.. Po spółgłoskach twardych stosuje się normalne końcówki, np. wstąpić
do PSL-u, walczyć z CPN-em, wyjechać do RFN-u.
    b.. Po spółgłoskach miękkich piszemy -ie, np. pracować w MON-ie,
opowiadać o PAN-ie, wydawać w PWN-ie.
    c.. Zakończenia, w których pojawia się głoska rz, rozkłada się na R-Z,
np. męczyć się w PGR-ze, pisać o PZPR-ze, działać w OMUTR-ze, w GOPR-ze.
    d.. Zakończenia, w których pojawia się głoska dź (także w Ms.), rozkłada
się na D-zie, np. ogłosić w ZboBiD-zie), w AutoCAD-zie.
    e.. Różnie zapisuje się końcówki skrótowców zakończonych na Z, Ż (tzn.
wymawianych jako -zet, -żet), np. do ONZ-u (tak w Słowniku poprawnej
polszczyzny), do ONZ-tu (tak u S. Jodłowskiego, W. Taszyckiego), do ONZ-etu
(tak w Słowniku ortograficznym M. Szymczaka), przy ONZ-cie (tak u S.
Jodłowskiego, W. Taszyckiego), przy ONZ-cie (tak w Słowniku poprawnej
polszczyzny i Słowniku ortograficznym M. Szymczaka). Polecamy sposób zapisu
prof. Szymczaka, a więc np. wstąpić do MSZ-etu, do OPZZ-etu, do LPŻ-etu,
pracować w MSZ-ecie, w OPZZ-ecie, w LPŻ-ecie.
    Reguła ta obejmuje także inne skrótowce zakończone w wymowie na -t, np.
UJ (czyt. u-jot), TKJ (czyt. te-ka-jot). Zalecamy zatem: skierować pismo do
UJ-otu, do TKJ-otu, (czyt. do u-jo-tu, te-ka-jo-tu; działać w UJ-ocie,
TKJ-ocie a. UJ-cie, TKJ-cie (czyt. u-jo-cie, te-ka-jocie).

    f.. Skrótowce zakończone na T odmieniają się według wzoru - NOT, LOT, do
NOT-u, LOT-u, NOT-owi, LOT-owi, NOT-em, LOT-em, w Nocie, w Locie. W formie
Miejscownika liczby pojedynczej zapisujemy zatem tylko pierwszą literę jako
wielką, następnie zaś małe, a końcówki fleksyjnej nie oddziela się od
tematu.
    g.. Skrótowce zakończone w Mianowniku liczby pojedynczej na -x mają w
Miejscowniku formę z tematem zakończonym -ks, np. w Peweksie, w Horteksie, w
Galluksie, w Animeksie, w Skórimpeksie. W pozostałych przypadkach zależnych
albo utrzymuje się obca spółgłoska -x, albo wszędzie pojawia się rodzime
połączenie -ks, np. Pewex, Peweksu, Peweksowi, z Peweksem, o Peweksie (tak
np. w Słowniku ortograficznym); Hortex, Hortexu, Gallux, Galluxu (tak np. w
Słowniku poprawnej polszczyzny). Zalecamy jednak następującą pisownię:
Linux, Linuksem, Linuksie, Linuksowi; Unix, Uniksem, Uniksie, Uniksowi.
    h.. Końcówki odmiennych skrótowców typu EFTA, SABENA (tzn. pisanych
wielkimi literami i zakończonych na -A) proponujemy zapisywać dwojako (brak
w tym wypadku wyraźnych przepisów):
EFT-y, Efcie, EFT-ę, EFT-ą: SABEN-y, SABEN-ie, SABEN-e, SABEN-ą

tzn. końcówki przypadków piszemy po łączniku, z wyjątkiem Celownika i
Miejscownika, tak jak w innych skrótowcach.

Odmianę skrótowców typu MKOl (Międzynarodowy Komitet Olimpijski), PZMot
(Polski Związek Motorowy) - zapisywanych w Mianowniku liczby pojedynczej bez
kropki po ostatniej literze oznaczającej spółgłoskę - zaznacza się
następująco: MKOl-u, MKOl-owi, MKOl-em; PZMot-u, PZMot-owi, PZMot-em,
PZMocie.

LVAnna R. napsal(a):

|  Wszystkie polskie nazwiska się odmienia!


LVHm. Myslalem, ze wlasnie nazwiska kobiet sie nie odmienia. Zrobilem
LVsobie przyklad: Anna to imie, a nazwisko wymyslilem sobie "Guzik".

LVAnna Guzik
LVbez Anny Guzik
LVkomu Annie Guzik
LVwidze Anne Guzik
LVz Anna Guzik
LVo Annie Guzik
LVo! Anno Guzik!

LVGdzie zrobilem blad?

Otóż, jak podaje Nowy Słownik Poprawnej Polszczyzny
[cytat]

"Wymagania polskiej fleksji nakazują, o ile tylko jest to możliwe,
włączanie nazwisk, w tym także obcych, do modeli deklinacyjnych właściwych
rzeczownikom pospolitym. Podstawą wyboru odpowiedniego wzoru fleksyjnego jest,
zarówno dla nazwisk rodzimych, jak i obcych, postać fonetyczna zakończenia nazwiska,
a ściślej jego ostatnia głoska (nie litera!).
Tak więc nazwiska zakończone na spółgłoskę oraz samogłoskę -a lub -o w liczbie
pojedynczej odmianiają się jak rzeczowniki, nazwiska zaś zakończone
na samogłoski -i, -y, -e przyjmują wzór odmiany przymiotnikowej."

"Nazwiska męskie zakończone na spółgłoskę -k, -g, -ch (zapisywane jako litera
h lub dwuznak ch), np. polskie: Stańczyk, Syryjczyk, Pieróg, Pach, Bodych,
Pawlak, Szczepanik, Walczak, Ostroróg odmieniamy jak analogiczne męskie
rzeczowniki pospolite (np. rolnik)."

[cytat-koniec]

Tak więc dla mężczyzny Jana Guzika mamy:
Jan Guzik
bez Jana Guzika
komu Janowi Guzikowi
widze Jana Guzika
z Janem Guzikiem
o Janie Guziku
o! Janie Guziku!

Co do Anny Guzik: "Większość nazwisk kobiecych tożsamych brzmieniowo z
nazwiskami męskimi pozostaje nieodmienna." Czyli tak jak w Twoim
przykładzie powyżej.

Jednak
[cytat]
"System języka polskiego stwarza możliwość utworzenia od części polskich lub
spolszczonych nazwisk męskich form używanych w odniesieniu do córek i żon.
Sposób ich tworzenia jest uzależniony od zakończenia nazwiska męskiego.
Nazwiska żon są tworzone za pomocą przyrostka -owa dla nazwisk zakończonych
spółgłoską oraz -ina/-yna dla nazwisk zakończonych samogłoską -a,
np. Zajdel   Zajdlowa, Mniszek   Mniszkowa, Sapieha   Sapieżyna, Skarga   Skarżyna,
Manteuffel [wym. Mantojfel]   Manteufflowa, Skucha   Skuszyna.

Nazwiska córek mężczyzn o nazwiskach I grupy są tworzone za pomocą przyrostka -ówna,
zaś II grupy przyrostkiem -anka: Zajdlówna, Kucówna, Manteufflówna, Sapieżanka,
Skarżanka, Skuszanka."
[cytat-koniec]

Czyli, gdyby była żoną Guzika:
Anna Guzikowa
bez Anny Guzikowej
komu Annie Guzikowej
widzę Anne Guzikową
z Anną Guzikową
o Annie Guzikowej
o! Anno Guzikowa!

A gdyby była jego córką:
Anna Guzikówna
bez Anny Guzikówny
komu Annie Guzikównie
widzę Annę Guzikównę
z Anną Guzikówną
o Annie Guzikównie
o! Anno Guzikówna

A ponieważ każda kobieta jest czyjąś córką a w przyszłości może zostać
żoną, to śmiało możemy takie nazwiska odmieniać - tak pięknie po
polsku!

| Dlaczego "rozejrzeć" pisze się przez "rz"?

Sadze, ze z tego powodu, poniewaz tam jest gloska, ktora kiedys
wymawialo sie w inny sposob niz "ż". Dopiero jakis czas temu zanikla
roznica w wymowie "rz"/"ż". Chociaz podobno jeszcze teraz zyja osoby
pochodzace ze wschodnich czesci Polski, u ktorych slychac roznice miedzy
"rz" i "ż".

W pokrewnym jezyku czeskim (czeski i polski maja wspolne korzenie) jest
wciaz roznica miedzy "ř" (odpowiednik polskiego "rz") i "ż" (odpowiednik
polskiego "ż"). Podobne slowo moze byc pogladowe, poniewaz jest i w
czeskim i w polskim: podejrzały=podezřelĂ˝. W polskim jest taka "zasada"
(pomoc dla niezdecydowanych), ze "rz" pisze sie tam, gdzie jest wymiana
gloskowa "rz-r". Na przyklad "morze-morski", "marzec-marca". Nie
przypominam sobie w polskim przykladu na wymiane gloskowa w przypadku
slow "rozejrzeć, ujrzeć, podejrzeć", ale w czeskim jest taki przyklad:
"podzřelĂ˝ -podezĂ­rat" (podejrzały - podejrzewać).


Jest też "zasada", że "ż" pisze się tam, gdzie zachodzi wymiana na "g".
Domyślam się, że pytającemu chodziło o pokrewieństwo słów "spojrzeć"
i "spoglądać". Niektórzy twierdzą, że to tylko domniemane pokrewieństwo,
ale dlaczego tak twierdzą, tego nie wiem. Faktycznie jest to pokrewieństwo
kłopotliwe, bo można nim argumentować pisownię przez "ż".

Mam niesmiale wrazenie, ze od rdzenia "(j)rzeć" pochodzi i rzeczownik
"źrenica", ale tego nie jestem absolutnie pewien.


W dodatku niegdyś używana była pisownia "żrenica".

Ale sklaniam sie ku tej teorii, poniewaz polska "źrenica" to po
czesku "zřítelnice, zornička, panenka" (panenke juz chyba tutaj
kiedys omawialismy). Czeskie  "zřítelnice" pochodzi od "(u)zřít",
wiec "(u)jrzeć". Cos, czym sie patrzy.


Pisowni "rzrenica" nie spotkałem, a w myśl tej teorii byłaby ona
uzasadniona.

Czeski rdzen brzmi "zřít", jak brzmi polski, nie wiem, chyba "jrzeć"
lub "rzeć".

Propozycja na przyszlosc: Wprowadzcie sobie znowu inna wymowe gloski
"rz" i inna gloski "ż" :-).


Narazie sobie wszystko wymownie tłumaczymy.

-- Jarek

PS
Zamiast "podejrzały" miało być chyba "podejrzany".

Nie jest jasne, czy to, co mamy w głowach, ma jakiś związek
z komputerami.


Jakiś związek ma: przetwarzanie i pamiętanie informacji.
Różnice oczywiście są:
Tradycyjne komputery cyfrowe są podobne do maszyny Turinga
i są w dużej mierze sekwencyjne. Przenoszą dane z miejsca na
miejsce w centralnej pamięci i przetwarzają je według algorytmów
zapisanych jako ciągi instrukcji. Jest jeden główny procesor
[czasem mający kilka równoległych rdzeni wykonania] i jedna
centralna pamięć [RAM].
Mózg działa nieco inaczej, gdyż każda jego podstawowa bramka
[neuron] jest połączeniem mikrokomputerka z mikropamięcią, a
wszystkie neurony połączone są ze sobą w ogromną wielowarstwową
sieć rozproszoną. Jest więc najlepszym komputerem równoległym,
jaki tylko może istnieć :)  Może przetwarzać dane w miejscu,
gdzie one się rzeczywiście znajdują, a informacje przesyłać
dalej, do sąsiednich jednostek obliczeniowo-pamięciowych.
Może więc przetwarzać ogromną ilość informacji równolegle i
nie musi działać według sekwencyjnego algorytmu.

Istnieją jednak nie tylko modele programowania sekwencyjnego.
Można pisać programy na maszyny równoległe, gdzie np. każda
elementarna jednostka obliczeniowa zajmuje się jednym pixelem
obrazu, jednym słowem tekstu, jedną głoską dźwięku itp. Można
też zrobić to w oparciu o sztuczną sieć neuronową, która też
jest komputerem równoległym, tak jak nasz mózg. Wtedy jej wyższe
warstwy dokonują równoległej analizy i mogą w tym samym
momencie dopasowywać wiele wzorców do badanych danych, aż
znajdą ten najlepszy. W podobny sposób mają działać w przyszłości
komputery kwantowe, dlatego przyszłość programowania będzie
zmierzać ku algorytmom równoległym. Np. zamiast mnożyć macierze
sekwencyjnie, komórka po komórce, w potrójnie zagnieżdżonej pętli,
można potraktować każde pole macierzy wynikowej jako wynik
iloczynu skalarnego przecinającego się rzędu i kolumny z
macierzy źródłowych, a wtedy można obliczać każdą komórkę
równolegle, niezależnie od pozostałych i cały proces mocno
zrównoleglić. Można to zrobić na sieci neuronowej, na procku
z wieloma rdzeniami [choć to ma jeszcze swoje wady], a w
przyszłości na osobnych qubitach komputera kwantowego sprzężonych
ze sobą w odpowiedni sposób ;J

W dzisiejszych czasach analogie z komputerem są bardzo nośne,
ale trzeba uważać, żeby nie pójść z nimi zbyt daleko.


Owszem, ale wystarczy używać właściwych narzędzi do właściwych
celów. Jeśli się wie, w jaki sposób mózg coś analizuje, to
nawet jeśli robi to równolegle, można to zaprogramować
sekwencyjnie [choć będzie to baaaardzo niewydajne ;P], albo
też równolegle na maszynie cyfrowej.

R.Penrose w książce ,,Cienie umysłu'' podaje argumentację za
tym, że mózg wykonuje operacje niemożliwe dla maszyny Turinga,
więc komputerem nie jest.


Zgadza się, bo z tego co mi wiadomo maszyna Turinga jest
sekwencyjna, a mózg jest komputerem równoległym. Nawet
pojedyncze neurony działają równolegle, bo sygnały z
poszczególnych wejść [dendrytów] są ważone na synapsach
i sumowane w reakcji elektrochemicznej zachodzącej w
komórce neuronu. Gdy sumowany sygnał przekracza poziom
wyzwolenia, neuron generuje impuls elektryczny, który
biegnie dalej przez synapsę do innych neuronów. Mamy więc
równoległy sumator ważony z funkcją progową. Za pamięć w
neuronie robią synapsy, które przewodzą impulsy tym lepiej,
im częściej są pobudzane. Więc taka pamięć też jest
rozproszona po synapsach po całym mózgu.

Wg mnie jego argumentacja nie jest absolutnie przekonująca,
ale ciekawa.


;)

Oczywiście zgadzam się z Tobą, że skoro w języku oprócz zdań
występują równoważniki zdań, to gramatyka i ich rozbiorem
powinna się zająć.


Nom. A jeśli się nie zajmuje, trzeba będzie zrobić to "po swojemu",
jak to się zwykle robi, gdy inżynieria prześciga teorię ;J
Może nawet uprości to sprawę :P

BTW słyszałeś może o projekcie SHRDLU?
W ograniczonym świecie można nauczyć komputer rozumieć
język ludzki, jeśli stworzy się mu odniesienie poszczególnych
słów do tego, co znajduje się w jego wirtualnym świecie.
SHRDLU potrafił wykonywać polecenia wydawane w uproszczonym
ludzkim języku, a także uczyć się nowych słów, gdy się mu
objaśniło ich znaczenie. Więcej tutaj:
http://en.wikipedia.org/wiki/SHRDLU  [en]
http://dariusz.wyrzykowski.webpark.pl/projekty.htm  [pl]

| Rzeczywiście, w ustawie jest Art. 11, który [...] jasno i konkretnie
| stwierdza, kiedy można używać obcej pisowni. Wydaje mi się jednak,
| że ustawodawca najzwyczajniej *nie* *przewidział*
| problemu odwrotnego.

| Czyli kiedy _nie można_ użyć pisowni obcej?

Właśnie to nie jest zdefiniowane.


Wiesz, na upartego można stwierdzić, że jest - dokładniej: jest tak, że
nie można użyć _wyłącznie_ pisowni obcej poza przypadkami opisanymi w
art. 11:)

| Rada zdefiniowała pojęcie nazwy własnej i handlowej:
| http://www.rjp.pl/?mod=dokumenty&id=1

Przestudiowałem, również z należną uwagą. Tu cytuję akapit:

Nazwa własna bowiem wskazuje przedmiot, do którego się odnosi, za pomocą
specyficzności swego brzmienia lub zapisu graficznego, wskutek czego nie
można dowolnie zmieniać jej formy . Dlatego o przynależności jakiejś nazwy
do kategorii nazw własnych świadczy to, że w tej samej postaci (pomijając
różnice wynikające z adaptacji fonetycznych i morfologicznych) występuje w
różnych językach

Po pierwsze "przedmiot"!!! Nie podmiot!


Ejże, jest coś takiego jak "podmiot nazwy"? Desygnat, denotat - tak.
Mniej ściśle - przedmiot.

Po drugie "za pomocą specyficzności swego brzmienia lub zapisu graficznego".
Lub, czyli jedno lub drugie lub oba naraz. To oznacza, że może być tylko
brzmienie. Lub tylko zapis graficzny. Czyli "peżo" lub "peugeot".


Żle rozumiesz to "lub". To nie jest prosta alternatywa. "Lub" oznacza tu
"w zależności od środka przekazu". Ciąg głosek "peżo" wypowiedziany
przez spikera w radio lub liter "Peugeot" w gazecie to ta sama nazwa
własna. Nie znaczy to jednak, że można odwrotnie, albo w ogóle pozbyć
się jednego wariantu.

Po trzecie, "w tej samej postaci ... występuje w różnych językach". Ciekawe,
jak Anglicy, Chińczycy, czy Polinezyjczycy wymawiają "peugeot"?


Pewnie podobnie jak my - po "francuskawemu", czyli na swój własny
sposób, na tyle bliski oryginałowi, na ile pozwala zasób fonetyczny
danego języka.

| "obce nazwy akceptować można tylko wtedy, gdy nie ma ich polskich
| odpowiedników".

Problem w tym, że zwykły zjadacz chleba nie ma zielonego pojęcia o tym, czy
"Auchan" jest przetłumaczalny na język polski, czy też nie.


Dlatego też dostaje podane na tacy, jak dana nazwa ma brzmieć (uwaga jak
wyżej) i wyglądać. To nie on ma decydować.

| Jeżeli nie, to
| pozostaje tylko oficjalna definicja słownikowa, która wręcz nakazuje
| stosowanie polskiej pisowni!!!

| Która? Zechciałbyś ją przytoczyć?

Już przytoczyłem. W pierwszym poście tego wątku :-)


Ach, no tak. Tylko z niej taki wniosek wcale nie wynika, sama definicja
jest, jak to już pisano w tym wątku - marna; jeśli się jej trzymać
ściśle, to zespół znaków graficznych, składający się na dany alfabet i
będący znakami pojęć do Liroy - Merlin i Auchan całkiem pasuje. Tu nie
ma liter spoza polskiego alfabetu:)
Zupełnie poważna uwaga dot. bycia znakami dźwięków - wprawdzie
powszechnie przyjmuje się, że litera jest graficzną reprezentacją
głoski, ale w polskim, jak chyba zresztą w każdym języku
(alfabetycznym), nie zawsze tej samej literze odpowiada taka sama
głoska. Kolejna słaba strona zbyt ogólnikowej definicji.

| lub odwrotnie - gdybyśmy chcieli do tego dążyć, jeden wyraz mógłby
| przybrać
| co najmniej kilka form zapisu.
OK, zaproponuj coś.


Jeśli zaproponowałaś pisownię "psz", czyli zmiękczenie głoski "rz" na "sz",
dlaczego nie pójść dalej - weźmy wyraz "przez".
Jeśli chcielibyśmy w takim razie odwzorować wymowę, pisalibyśmy go "pszes",
"pszez", czy "przes"?
Pójdźmy dalej - głoski takie jak "ć", "ś", "ź". Przy odmianie, np. głoska
"ć" może zostac zastąpiona przez "ci", np. "zaległość", ale "zaległości".
Dlaczego nie "zaległóśći"?
To nie jest dobry przykład, ale nie przychodzi mi nic do głowy. "Wschód" --
"fshud", czy "fshut"? A może "wshut", wshut"?? O tego typu problemy mi
chodzi :).
W Polsce spotkamy się z ilomaś dialektami, ale wydaje mi się, że
ogólnopolska pisownia fonetyczna, którą pewnie można znaleźć w niektórych
słownikach, będzie jednoznaczna. Ile jednak człowiek straciłby czasu nad
myśleniem, jak faktycznie wymawiany jest wyraz i ile razy musiałby wymówić
go pod nosem, aby stwierdzić, że napisze "fshut", a nie "fshud"? :)
Proszę wybaczyć - trochę tu ironizuję :).

| Akurat w tym wypadku, mimo, że w mowie potocznej słyszymy "psz", nie widzę
| uzasadnienia, aby takiej formy używać zamiast "prz" - w przeciwieństwie do
| ww. ortogramów, rozróżnienie w mowie "psz" od "prz" jest możliwe!
Tak, ale zauważ, że wtedy reforma będzie bardzo trudna do wykonania,
bo założenia będą trudne dla ludzi z nawykami, np, nawet dla mnie.

| I o ile skrócenie czy ujednolicenie pisowni "rz", "ó", "ch" --"ż", "u",
| "h", itd. jest wg mnie całkiem sensowne, to pozostałe postulaty są
| kompletnym bezsensem.
No dobra, to czy sugerujesz zapis: "pżedszkole"?


Wydaje mi się, że litery takie jak "ó", czy te dwuznaki jak "ch", "rz" mają
korzenie historyczne i o ile kiedyś może wymowa była taka, że dało się
odróżnić, jakie "ż" jest w wyrazie, aktualnie nie ma raczej takiej
możliwości (choć podkreślam, że nie jestem językoznawcą, ani nie wnikałem
nigdy w szczegóły tej dziedziny, więc jasne, że mogę się mylić).
Pozostałością mogłoby być imię Bohdan, w którym łatwo można udźwięcznić
normalnie bezdźwięczne "h", więc pisownia przez "ch" byłaby tu
nieuzasadniona.
Wracając do zdania poprzedniego - dopóki głosek "ó" i "u", czy "rz" i "ż" w
żaden sposób nie da się odróżnić w wymowie, dopóty mogę twierdzić i zgodzić
się z Tobą, że te pierwsze są zbędne, choć przyznam, że nie mogę patrzyć na
Twój przykład wyrazu "pżedszkole", choć to pewnie kwestia przyzwyczajenia
:). Tak jednak wg mnie, wypadałoby go "poprawnie" zapisać, po pozbyciu się
ww. głosek.

Od zmiany nazw będzie zdaje się Rada Narodowa, czy Rada Miasta,
zmiana nazw łączy się z kosztami, dlatego powinny to być
indywidualne decyzje, a nie wymuszone ustawą , narazie.


Jak wszystko, to wszystko - miasta też :).

Kończąc - wyrugowanie "ó", "ch", itp. to jedyny postulat, z jakim mógłbym
(nie będąc językoznawcą) się zgodzić. Pozostałe są nieuzasadnione w żaden
sposób i wprowadziłyby tylko totalny zamęt. Ale to tylko moje zdanie :).

| OK, zaproponuj coś.

Jeśli zaproponowałaś pisownię "psz", czyli zmiękczenie głoski "rz" na
"sz", dlaczego nie pójść dalej - weźmy wyraz "przez".
Jeśli chcielibyśmy w takim razie odwzorować wymowę, pisalibyśmy go
"pszes", "pszez", czy "przes"?
Pójdźmy dalej - głoski takie jak "ć", "ś", "ź". Przy odmianie, np. głoska
"ć" może zostac zastąpiona przez "ci", np. "zaległość", ale "zaległości".
Dlaczego nie "zaległóśći"?
To nie jest dobry przykład, ale nie przychodzi mi nic do głowy.
"Wschód" --"fshud", czy "fshut"? A może "wshut", wshut"?? O tego typu
problemy mi chodzi :).
W Polsce spotkamy się z ilomaś dialektami, ale wydaje mi się, że
ogólnopolska pisownia fonetyczna, którą pewnie można znaleźć w niektórych
słownikach, będzie jednoznaczna. Ile jednak człowiek straciłby czasu nad
myśleniem, jak faktycznie wymawiany jest wyraz i ile razy musiałby wymówić
go pod nosem, aby stwierdzić, że napisze "fshut", a nie "fshud"? :)
Proszę wybaczyć - trochę tu ironizuję :).


Ok, a czy pisałeś używając tej propozycji?
Ja tak robię, i na tej podstawie sądzę, ze tekst jest czytelny mimo
odstępstw od ortografi tradycyjnej.
Obawiam się, że poszedłeś zbyt daleko, taki tekst nie byłby czytelny dla
ludzi z nawykami.
Ale może coś napiszesz, może mnie pszekonasz.

| No dobra, to czy sugerujesz zapis: "pżedszkole"?
....choć przyznam, że nie mogę patrzyć na  Twój przykład wyrazu
"pżedszkole", ...
Tak jednak wg mnie, wypadałoby go "poprawnie" zapisać, ....


"Rz" w wyrazie "przedszkole" jest inne niż w "żabie" ,
ale też faktycznie nie jest to czyste "sz".
Zgodzisz jednak pewnie ze mną, że "rz" wymawiane po "h" jest jak "sz".
Wydaje mi się, bez dogłębnego pszeszukiwania słownika, że zawsze.
Z "k" jest raz tak , raz siak": "ksztyna" ale raczej "kżywda",
jednak ja bym raczej napisała "kszywda".
Może by jakąś czcionkę pszejściową wymyślić, coś pomiędzy "rz" i "ż" ?

| Od zmiany nazw będzie zdaje się Rada Narodowa, czy Rada Miasta,
| zmiana nazw łączy się z kosztami, dlatego powinny to być
| indywidualne decyzje, a nie wymuszone ustawą , narazie.

Jak wszystko, to wszystko - miasta też :).

... Pozostałe są nieuzasadnione w żaden sposób i wprowadziłyby tylko
totalny zamęt. Ale to tylko moje zdanie :).


Za mało!
No bo jak zdefiniujesz likwidację tego nieszczęsnego "rz" po "h", "k","p",
"t"?
Można oczywiście precyzować:
rz po k jeśli następne jest t zamieniamy w "sz", a jeśli następne jest y to
w ż...
itd, jednak wtedy zrobi się bardzo, bardzo trudno.

No i stąd to całe zamieszanie ;p

A odnoścnie czasu przeszłego złożonego, to z biegiem czasu forma "poszła"
wchłonęła słowo posiłkowe być w formie czasu terazniejszego (czyli jeśm) i
tak powstała współczesna forma poszłam - czyli forma czasu przeszłego ze
ściągniętym słowem posiłkowym. No i analogicznie powstała forma "poszedłem".

PS na szczęście egzamin z gramatyki historycznej już za mną :D

Victor:
| Jeśli ktoś może mi wyjaśnić dlaczego:

| 1. Mężczyzna mówi "poszedłem" a kobieta "poszłam" (a nie: poszłem lub
| poszedłam).

Pytałem już o to na tym forum i dostałem piękne wyjaśnienie od Jacka
Skrzymowskiego.  Niestety nie potrafię podać tematu ani daty tamtego
wątku.  Być może potrafiłbym odtworzyć samo wyjaśnienie, ale na pewno
gorzej niż zrobił to Jacek.

W każdym razie to jest dość dawna zaszłość z czasów, kiedy tworzył się
czas przeszły taki, jakiego używamy teraz, z czasu przeszłego
złożonego.  Kobieta mówiła coś w rodzaju ,,poszdła jeśm'' a mężczyzna
,,poszdł jeśm'' -- ale w obu formach były jeszcze jery, których nie
napisałem.  Te jery zamieniały się potem w samogłoskę ,,e'' lub
znikały, zależnie od tego, czy były oddalone od końca wyrazu o
parzystą czy nieparzystą liczbę sylab.  Dlatego w męską formę
wskoczyło ,,e'' między ,,sz'' a ,,d'' a w żeńskiej formie nie
wskoczyło, natomiast stojący tam jer zniknął.  Powstała więc trudna do
wymówienia zbitka spółgłosek (przedtem rozdzielonych jerem)
,,poszdła'', coś musiało więc wypaść, padło na ,,d''.

Victor:
| 2. Wziąłem i wzięłam (a nie wziąłem; nie ma słowa "wzięć" tylko
| "wziąć").

Na moje ucho ten przegłos nie ma nic wspólnego z poprzednim pytanie.
Wydaje mi się, że to nie jest żaden wyjątek (w przeciwieństwie do
szednięcia): tak się odmieniają wszystkie czasowniki mające
bezokoliczniki zakończone na ,,-ąć'':

  rżnąć -- rżnąłem -- rżnęłam
  kląć -- kląłem -- klęłam
  itp.

i chyba nie tylko one:

  przysiąc -- przysiągłem -- przysięgłam

 - Stefan

--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

Dnia Fri, 27 Jun 2008 06:37:03 +0000,  Nemo napisaś&#65533;(a):

| Nie wiem. Zadam to samo pytanie. Co wtedy? A jak to sić&#65533; czyta, "ś&#65533;ś&#65533;"?

Jakoś&#65533; nie mogć&#65533; znaleś&#65533;ć&#65533; muzyki z tym. Wić&#65533;c postaram sić&#65533; to jakoś&#65533; opisowo.

Polskie sś&#65533;owa które majć&#65533; "wś&#65533;" gdy wystć&#65533;pujć&#65533; teśź w biaś&#65533;oruskim majć&#65533;
"uś&#65533;".Po biaś&#65533;orusku wś&#65533;adza to uś&#65533;ada. I teraz gdy takie u jest przed
samogś&#65533;oskć&#65533; przechodzi w śÂ­. Np zakanadaśÂ­czaja śÂ­ś&#65533;ada, drennaja śÂ­ś&#65533;ada. Gdy

jest po wspóś&#65533;gś&#65533;osce u pozostaje u np z uś&#65533;adaj.

A teraz wymowa. Z uś&#65533;adaj to tak jak po polsku analogicznie do np z
uś&#65533;anami. A w pierwszym przypadku to mośźe troche jak Golec uOrkiestra,
taka Golec uś&#65533;ada :). Tylko troche mniej w tym ś&#65533; i troche bardziej
zredukowane to jest. Narazie nie mma pomysś&#65533;u jak to lepiej opisać&#65533;.


Teraz to dla mnie jasne. A raczej mam świadomość, że - podobnie jak inne w j.
polskim - głoska ta ma różny wydźwięk. PDW, że nie ma stuprocentowo dobrego
rozwiązania.

| radzieckie mapy.Tam "poszli" równo - czy to "ch", czy "h" zawsze
| jest "h" cyrylicć&#65533;, dla "rz" i "śź" bez rozróśźnienia - takie samo
| cyryliczne "śź".

Chwile w rosyjskim nie ma h. Jest tylko ch (Ń&#65533;). Np Hitler to po rosyjsku
Gitler.


Ani raz nie stwierdziłem, że jest inaczej. Miałem na myśli zapis rosyjską
cyrylicą polskich nazw jak Chorzów i Halemba oraz Rzeszów i Żory - tu takie
samo "h"/"ch" --"x", tu takie samo "rz"/"ż" --{nie mam jak wpisać
prawidłowo kodując, ale chodzi o rosyjskie, 6-ramienne "ż"). Nawiasem mówiąc,
"ó" i "u" także zredukowano do wspólnego mianownika brzmieniowego --"y".

| Myś&#65533;lć&#65533;, śźe taka sama zasada mośźe dziaś&#65533;ać&#65533; w drugim kierunku, byś&#65533;my pisal
i,
| jak sś&#65533;yszymy (jednakśźe zachowujć&#65533;c "oczywiste" dla polszczyzny "ch" i
| "h").

Ale mi nie piszemy jak sś&#65533;yszymy np Rafaś&#65533;, byś&#65533;, europa tam jest wyraśżne śÂ­
a my piszemy raz u a raz ś&#65533;. A w sś&#65533;owackim ten dzwić&#65533;k raz zapisywany jest
jak u a raz jak v (koś&#65533;cówki ów, jak po biaś&#65533;orusku wymawiajć&#65533; ośÂ­ a piszć&#65533; o
v
dla rodzaju mć&#65533;skiego i ou dla innych). Zresztć&#65533; jak jesteś&#65533;my przy sś&#65533;owacji
w Bratysś&#65533;awie jest osiedle Dubravka wymawiane to jest jako dubraśÂ­ka
(dubrauka, dubraś&#65533;ka, dokś&#65533;adnie jak tak w auto). I co? Chciaś&#65533;byś&#65533; po polsku
zapisywać&#65533; to jako Dubraś&#65533;ka wszak oryginalna pisownia jawnie sugeruje
bś&#65533;ć&#65533;dnć&#65533; wymowć&#65533;?


A brońcie mnie juznetowcy! Nigdy, przenigdy nie byłbym za stokrotkowaniem
ortografii! ;-)

Nemo

PS Dzięki za mały wykład z języka białoruskiego. Będę teraz mądrzejszy
przynajmniej o tę jedną literkę. :-) Domyślam się, że znasz ten język. Stąd na
zakończenie jeszcze drobne pytanie - czy używa się łacinki w j. białoruskim
(widziałem kiedyś taką polsko-białoruską witrynę proponującą powrót do
łacinki), czy przyzwyczajenie robi swoje i raczej się o tym nie myśli?